نگاه ایران/ مهدیه عطایی: هوشنگ امیر احمدی، متولد سال 1326 در شاندرمن تالش است. او که از سال 1975 در ایالات متحده ساکن است استاد دانشگاه راتگرز (دانشگاه ایالتی نیوجرسی) و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه است. امیراحمدی همچنین بنیانگذار و رئیس شورای ایران-امریکا نیز هست و البته گاهگاهی با اظهارنظرهای جنجالی خود درباره سیاست داخلی ایران خبرساز می شود. در آخرین سفر امیراحمدی به زادگاهش،با او گفتگو نشستیم و در باره رابطه ایران و امریکا، سیاست خارجی ترامپ، عملکرد سیاست خارجی دولت یازدهم و نگاه او به فرجام برجام را صحبت کردیم:   ارزیابی شما از وضعیت کنونی امریکا و فضای حاکم برآن چیست؟ انتخاب آقای ترامپ چه تأثیری در معادلات جهانی خواهد داشت؟ من 43 سال پیش به آمریکا رفتم،چند سال قبل از انقلاب اسلامی، به تبع خود را از مسئولین انقلاب نمی دانم. امریکای آن زمان پشرفته بود و رشد خوبی داشت؛ طبقه متوسط در امریکا زندگی خوب و درآمدهای بالا داشتند و شاغل بودن یک نفر برای رفاه خانواده کامل بود اما امروزه در طبقه متوسط  امریکایی همه باید کار کنند که بتوانند یک زندگی شبیه به دهه 50 و 60 داشته باشند. امریکای آن زمان با چهل و چند درصد قطب اقتصاد دنیا بود اما امروزه این عدد هم به طور مطلق و هم به طور نسبی تا 20 درصد کاهش پیدا کرده است و این کاهش پیامدهایی از لحاظ اجتماعی در پی خواهد داشت. گروهی در امریکا این افول را پذیرفته اند و گروهی تاب دیدن افول امپراطوری بزرگ سرمایه داری را ندارند. گروه دوم کسانی هستند که نمیپذیرند امیراحمدی ها مشاغل آنها را بگیرند. این گروه با الاخص شامل طبقه متوسط سفید پوست که خود را صاحب امریکا می داند و من و امثال من را بعد از چند دهه زندگی در این کشور، به چشم نیروی خارجی میبیند. نیروی ملی گرا، پوپولیست و نژاد پرستی که این گروه را تشکیل می دهند افرادی هستند که ترامپ را به میدان آورده اند. در اینکه امریکا افول کرده است همه موافق اند. اوباما رئیس جمهور پیشین ایالات متحده به این موضوع با واقع بینی نگاه می کرد و اعتقاد داشت: مجبور نیستیم اول باشیم، یکی از همه با زندگی جمعی تر. البته که اوباما هم به ویژگی های خاص و برتر هم اعتقاد داشت مثلا در مباحث محیط زیستی امریکا را بهترین میدید. ؛ نظر او این بود که آدمهای زرنگ تری بودند و تغییرات را در کشورهایشان بوجود آورده اند و ما عقب مانده ایم. گروه دوم گروهی هستند که اعتقاد دارند ما نباید در این سطح بمانیم. این دسته دو عامل را مسئول وضع موجود می نامند. اول نخبگان جامعه را فاسدان و خائنانی می دانند که با مدیریت اشتباه امریکا را به جایی رسانده اند که حقش نیست و دوم خارجی ها را اعم از مسلمان، هندی و افغان و .. آنها بر این باورند که امریکا با این افراد به طور زیادی دموکراتیک برخورد کرده است . این دید ضد خارجی و نژاد پرستانه بود که ترامپیسم را به وجود آورده است. من ترامپیسم را مجموعه ای از ملی گرایی، نژاد پرستی و پوپولیسم می دانم که به تجارت نابرابر، سرمایه گذاری نابرابر، رقابت جهانی غیر منصفانه و ... و مسئولیتش را با رهبرانی می دانند که شعور مذاکره برای امتیاز گیری را نداشته اند. نکته بعد، احساس تحقیر این ملت از افول است. جنگ های عراق و افغانستان به منزله پیروزی برای امریکایی ها نبود.  ناتو میگوید نصف هزینه های دفاعی ژاپن را امریکا می دهد و ژاپن پولی را که باید برای دفاع از خود بگذارد در صنعت سرمایه گذاری می کند و با امریکا رقابت می کند. عقیده ترامپ بر این است که چرا از ژاپن حمایت کنیم؟ بگذاریم چین ژاپن را بگیرد. اما از عربستان حمایت می کنیم چون پول دارد و ما اسلحه داریم. منظور من از ترامپ شخص او نیست. ترامپ مجموعه ای از مردم عادی تا نیروهای ایدئولوژیک اطرافش را تشکیل می دهد. سیستم تجاری از قرن 16 تا قرن 19 سیستم غالب بوده است که اعتقاد داشتند که ثروت کشور از توازن تجارت حاصل می شود. بعد از آن آدام اسمیت وارد شد و گفت ثروت از کار ملت است نه از تجارت. در طول تاریخ ثروت از شرق به غرب می رفت اما کمتر از نیم قرن است که تجارت به نفع شرق است و ثروت کم کم از غرب به شرق می آید . این از دست رفتن ثروت به ویژه مشکلی برای امریکایی هاست. آقای ترامپ، ضد جهانگرایی، ضد تجارت خارجی و آزاد است و این محدود به ترامپ نمیشود بلکه این جنبش در سرتاسر اروپا در حال شکلگیری است. غرب به سمت پوپولیسم و ملی گرایی می رود و پیامد های این سیاستگذاری مشخص است. ترامپ می خواهد تجارت خارجی به نفع امریکا باشد تا جایی که میتواند برای آن تلاش می کند و اگر نتواند حداقل می خواهد به تساوی برساند اما او می داند که در چهارچوب مکانیسم اقتصادی ممکن نیست پس به زور نظامی پناه می آورد و اینگونه است که کشور در دست ژنرال ها افتاده است. آنها دو عمل را انجام می دهند. اول داخل کشور تغییرات اساسی بوجود می آورند و این تغییرات لزوما مثبت نیست و دوم نسبت به بعضی کشورها حالت تدافعی و بعضی تهاجمی میگیرند. این استراتژی مقطعی و موضعی است بنابراین امکان وقوع جنگ جهانی سوم رد می شود.   امروز مشکل اساسی امریکا با چین است نه با روسیه. روسیه امریکا را نمیخورد. امنیت ملی امریکا بعداز جنگ جهانی تمام فکر و ذکرش روسیه بود و حالا چین تهدید جدید امریکاست.تهدیدی اقتصادی و تجاری. ترامپ رئیس جمهوری سیاسی نیست بلکه اقتصادی و تجاری است.او از  ارتش قوی برای ترساندن و امتیاز گرفتن استفاده می کند و مثل اوباما اهل معامله نیست در میان رای دهنگان به ترامپ نیروی های فعال و ایدئولوژیک راست و تندرو یک طرف، حداقل 20 میلیون نیروهای تند مذهبی هستند . نیروهایی مذهبی که سعی در بهم زدن بازی دارند. و آن فرمان علیه 7 کشور را صادر می کنند، اینجا است که ایده امریکا اول (america first)  پدید می آید. برتری امریکا در این مواقع نظام دموکراتیک آن است و سه قوای مجریه، مقننه و قضاییه به طور کاملا مستقل عمل می کنند. رئیس جمهور در امریکا بسیار قدرتمند است اما قدرتی در چهارچوب قانون اساسی دارد و قانون بندهای بسیار خوبی برای مواقع حساس قرار داده است. در رابطه با پرونده  هسته ای و فرجام برجام چه نظری دارید؟ امریکا و ایران در چارت موضوع با یکدیگر مشکل دارند. چند مسئله وجود دارد، اسرائیل در این رابطه مسئله است، موضوع هسته ای مسئله است، تروریسم مسئله است (که این سه مسئله درواقع یک مسئله است و آن اسرائیل است) و در مراحل بعد حقوق بشر. هر چند که امریکایی ها در حقوق بشر مانند اروپایی ها جدی نیستند و از آن به عنوان ابزار زور و فشار استفاده می کنند. چرا اوضاع بنظر من بدتر شده است؟ من از ابتدا موافق برجام نبوده و نقدهای وسیعی علیه برجام نوشته ام . نقدهای من به برجام نقدهای روشی بود و هرچه درباره برجام گفتم متاسفانه اتفاق افتاد. جمهوری اسلامی ایران تنها در یک جا اهرم قوی داشت و آن موضوع هسته ای بود اهرمی قدرتمند که امریکایی ها صادقانه از آن ترسیده بودند. آنها میگفتند ایران قادر است حداکثر تا دو ماه بمب بسازد و واقعیت این است که ایران می توانست و کشور برای غنی سازی به این تکنولوژی رسیده بود. بحث من با آقای ظریف (که دوست چندین ساله من است) و آقای روحانی این است: شما غنی سازی را از بقیه مسائل جدا کردید و روی آن مذاکرده کردید. این یک اشتباه روشی فاحش بود.  آمریکا مسئله هسته ای را عمده کرد و اجماع جهانی را هم باخود داشت. البته ظریف و روحانی مجبور بودند که جریان را اینگونه پیش ببرند، اما عجله کردند، آه و ناله تحریم و قهرمان بازی کار را خراب کرد. طرف امریکایی به تنهایی 2 هزار نفر تیم مذاکره کننده داشت و تمام ایرانی ها 40 نفر بودند. 120،30 نفر به اوباما نامه نوشتند و آه و ناله کردند؛ امریکا قدرتی نیست که به آه و ناله توجه کند آنها الان شبهه ای ندارند که دیپلماسی زور و تحریم روی جمهوری اسلامی کار می کند و این برداشت بسیار خطرناکی خواهد بود. ظریف در مجلس گفت: راهبردمان این بود که کنگره را منزوی کنیم و فقط با مجریه مذاکره کنیم و من میگویم که امضا کردن معامله بدون نظر کنگره خطرناک است. اتفاقی که افتاده است این است که اوباما و کری رفته اند (  در امریکا وقتی از قدرت کناره گیری می کنند تا مدتها خبری از آنها نمیشود و چیزی از آنها نمی نویسند برخلاف خیلی از کشورها.) دولت ایران، هیچکس را در واشنگتن ندارد. در کنگره سه ماه داد و فریاد شد اما نیروی کافی برای وتو کردن اوباما نداشتند عملا جریان پیش رفت. امریکایی ها عاشق برجام اند. آنها حالا می توانند بدون نقض برجام ایران را بر سر وضعیت موشکی، حقوق بشر یا هر مسئله ای تحریم کنند.   ارزیابی شما از آینده روابط ایران و امریکا به چه شکل است؟ روابط خارجی ایران در آینده چطور رقم میخورد؟ ارزیابی من از رابطه ایران و امریکا منفی است. ترامپ یک ناسیونالیست ضد اسلام است و جمهوری اسلامی ایران تنها حکومت مذهبی و مظهر اسلام است.  جمهوری اسلامی برجام را با کسانی امضا کرده است که حداقل تا 4 سال آینده جزو تاریخ محسوب می شوند. امریکایی هایی که بر سر قدرت هستند نه تنها حمایتگر نیستند که دشمن هستند و در پروسه برجام به شدت عقده ای شده اند و دشمنی ها دو برابر شده است.  آنها جریان را بیشتر از جانب اوباما می دانند که میخواست تاریخ بسازد. و تاریخ را ساخت و رفت. و ایران دیگر نمیتواند با واشنگتن حرف بزند.  ایران اما ذلیل نیست. باید گزینه ها را با درایت استفاده کند «یا نکن با فیل بابنان دوستی یا بنا کن خانه ای درخورد پیل» در سوریه 2100 شهید داده ایم و الان ترکیه و روسیه و امریکا تصمیم ساز شده اند. جای دوست و دشمن در منطقه عوض شده است. زمانی ایران دوست اسرائیل بود و عرب ها دشمن آن حالا برعکس شده است. واقعیت این است که موقعیت استراتژیک خوب در منطقه نداریم. با این وجود ایران یک قدرت عظیم است. نیروی انسانی دارد، تاریخ دارد، جغرافیای مناسب دارد. در ایران هم می خواهیم از خودمان دفاع کنیم و هم بر سر نیروهای نظامیمان می زنیم. اگر سپاه نبود عرب ها ما را می خوردند. در امریکا هیچ نیرویی به اندازه یک نظامی ارزشمند نیست امریکا به قدرت اعتقاد دارد. جایگاه ژنرال ها در آنجا قابل مقایسه با دیگر افراد نیست. در ایران نه قدرت مردمی داریم نه قدرت نظامی. بین مردم و سپاه دشمنی ایجاد شده است و این باید تغییر کند.   شما  یک دموکرات هستید، احتمال حمله به یک کشور از سمت رئیس جمهور جمهوری خواه امریکا وجود دارد؛  اگر کلینتون جانشین اوباما میشد معادلات چطور پیش می رفت؟ کلینتون و اوباما بیشترین صدمه را به ایران زدند. 80 درصد تحریم ها در طول تاریخ را این افراد به ایران تحمیل کردند. اوباما ایران را ذلیل کرد. 50 درصد تحریم ها در دولت او شکل گرفت. او کسی بود که بیش از همه تاریخ به دنیا اسلحه فروخت. درست است که من در امریکا در حزب دموکرات هستم و به آنها رای می دهم، برای این است که سیاست داخلی آنها را قبول دارم وبرای کسانی که در امریکا زندگی می کنند دموکرات ها بهترند. وگرنه تمام جنگ ها را دموکرات ها راه انداخته اند. اگر کلینتون به جای ترامپ انتخاب می شد قطعا برای ایران وضعیت بدتری بود. جمهوری خواه ها انزوا طلبند . اگر یازده سپتامبر اتفاق نمی افتاد بوش هرگز به عراق حمله نمیکرد. فضا و جو در امریکا طوری بود که او مجبور به حمله شد. باید در امریکا بودید وآن فضا را لمس می کردید. تنش های زیادی در خلیج فارس داریم؛ اوباما یادگرفته بود و مسئله ای نداشت که عقب بنشیند. اگر مسئله دستگیری سربازان امریکایی امروز رخ می داد پاسخ بی شک تفنگ بود و دیپلماسی جواب نمیداد. اما ایران هرگز وارد این دعوا با امریکا نمی شود. و اگر دعوایی راه بیفتد کنترل این بحث باید دست ایران باشد. ایران است که باید روابط را منبسط و منقبض کند. من قول می دهم جنگی بین امریکا و ایران رخ نخواهد داد.  ایران با شروع کننده هیچ جنگی در این 38 سال نبوده است. عده ای مردم را مثل زمان برجام می ترسانند؛ این شارلاطان بازی است که اگر برجام امضا نشود جنگ می شود. دروغ است و دروغ! اینگونه بود که یک معامله نابرابر گرفتند. تحریم از ابزار های سیاست خارجی امریکاست. شریعتمداری در کیهان می گوید برجام هیچ دست آوری برای ایران نداشت. من مثل او فکر نمی کنم. برجام ده درصد به نفع ایران بود و 90 درصد به نفع امریکا. برجام عزت یک کشور را از بین برد. ایران در تمام باخت های تاریخی خود هیچگاه در صلح زانو نزده بود. اگر همه چیز تحریم بود و حالا فرش قرمز برای ورود خارجی ها پهن می کنیم، آنها قبل از انقلاب اینجا بودند با شرایط 100 برابر بدتر . آرزوی آقای روحانی امروز این است که ایران به زمان شاه برگردد. چرا دنیا از انتخاب ترامپ در تعجب است؟ عدم اعتماد جهان به او از چه ناشی می شود؟ دنیا گیج است چون ترامپ سیاستمدار نبود و یک تاجر بود و الان رئیس جمهور بزرگترین کشور جهان است یعنی الان او قدرتمندترین فرد در دنیاست. حرف هایی که می زند سابقه ای ندارد وبرخلاف فرمول بندی هایی که به آن عادت شده بود عمل می کند و این یک وضعیت نامطمئن بوجود می آورد. در امریکا گفتن این که با پوتین کنار می آیم ساده نیست و حرف عجیبی است. نوع حرف ها عدم اعتماد به وجود می آورد. اروپایی ها ترسیده اند که ترامپ دارد بازی را بهم می زند. یک تا دو سال که بگذرد درک بهتری از مسیری که ترامپ می رود  بدست می آوریم . او هنوز بخشی از کابینه اش را شکل نداده است. 80 درصد پست های او خالی هستند. او به جز وزارت دفاع، امنیت ملی، خزانه داری  و دستگاه امنیتی CIA سایر کابینه اش را تکمیل نکرده است. بخش های امنیتی ، نظامی و اقتصادی را سرهم کرده است و بنظرم فکر میکند به چیز بیشتری نیاز ندارد.  تفکر نظامی گری به تفکر دیپلماسی ارجحیت دارد و جالب است که خود او هم یک نظامی نیست.   روش دولت آقای روحانی در اداره کشور مورد قبول شماست؟ آقای روحانی می خواهد با سیاست نئولیبرالیسم دهه 80، که کهنه و منسوخ شده است و خود امریکایی ها و اروپایی ها هم دیگر قبولش ندارند کشورسازی کند. ما از تجربه های دیگر کشورها استفاده نمیکنیم. من آدم وطن پرستی هستم و عدالت برایم از همه چیز مهم تر است. این کشور از غنی ترین کشور هاست و جوانان ما از باهوشترین ها. از این منابع و هوش استفاده کنیم.   رابطه شما با احمدی نژاد چه بود؟ میگویند تفکرات شما بی شباهت به او نیست. سالها من را مزدور جمهوری اسلامی در امریکا می دانستند. من بنیانگذار مسائل مربوط به جامعه مدنی بودم. 4 سال قبل از آقای خاتمی در روزنامه ایران فردای آقای سحابی چاپ شد. نگران بودم جامعه مدنی سیاسی شود. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور شد بخاطر همین مواضع من جناج راست شروع به نوشتن علیه من کرد. آقای خاتمی و آقای خرازی گفتند نای ایران، خطر دارد. 8 سال به ایران نیامدم تا دوره ی احمدی نژاد و نشستی که با او در امریکا داشتیم. او به وزیر اطلاعات و وزیر امور خارجه نامه زد که من بتوانم به ایران برگردم و من برای این همیشه از او سپاسگزارم. در احمدی نژاد از دو چیز خوشم می آید و اگر بیاید به او رای می دهم . اول اینکه مثل من به قدرت سازی اعتقاد داشت و دوم اعتقادش به عدالت . من یک شهرسازم، مسکن مهر یکی از بهترین پروژه ها در جهان در مسیر عدالت بود که با مدیریت غلط نابود شد.   گیلان را چقدر میشناسید؟ دلیل عدم توسعه یافتگی گیلان را چه میبینید؟ امیدی به بهبود شرایط گیلان دارید؟ من اینجا دیپلم گرفته ام. اینجا زندگی کرده ام و تالشی ام. گیلان تاریخ انقلابی دارد اولین حزب کمونیستی کشور را اینجا داشتیم. ما یک ملت روشنفکری داریم از لحاظ سیاسی همیشه فعال بوده ایم و تهرانی ها هم از ما خوششان نمی آید (با خنده ) و اصفهانی ها! ما زیاد مذهبی نبودیم ، سکولار و مدرن بودیم. مردم که می خواستند از تهران برای تفریح فرار کنند می آمدند در ساحل های ما . ما یک وضعیت دیگری نسبت به بقیه کشور داشتیم. گیلان و تبریز همیشه پیشرو در مبارزات سیاسی بودند. زنهای ما مدرن بودند و برای همین جوک های بسیاری علیه ما گفتند البته حسادت می کردند. دلیل عقب ماندگی ها هم همین است. بعد از انقلاب یک جریان اسلامی آمد و جریان های  اسلامی در تهران و اصفهان و مشهد بود  ما در این جریان ها نبودیم. آدم های کلک و دزد و دقل نبودیم و عقب ماندیم . بقیه استان ها ممکن است بروند بالا ولی بعد می افتند اما ما با سرعت کم می رویم و دیگر نمی افتیم. من به شما قول می دهم که ساختمانهای گیلان خوب شکل می گیرید و شتاب در آن نیست. شتابی که در تهران و اصفهان و دیگر جاها میبینم در گیلان نمیبینم .   برای روزهای بازنشستگی به گیلان می آیید؟ من نمی خواهم بازنشسته شوم .  بیایم هم بازنشسته نمی آیم.در دانشگاه در کلاس درس میمیرم . اعتقاد به بازنشستگی ندارم اما قطعا یک روزی هم به لحاظ فیزیکی آنقدر ضعیف می شوم که نتوانم ادامه دهم ولی آرزوی من این است که قبل از بازنشستگی به گیلان بازگردم.