نگاه ایران: گفت و گوی حاضر در آخرین روزهای سال 1393 و بعد از انتخاب محمد علی ثابت قدم با 9 رای اعضای شورای شهر رشت به دنبال عزل محمدابراهیم خلیلی و عدم تایید انتخاب مسعود کاظمی از سوی وزارت کشور انجام شده است. یعنی در مقطعی که شهردار جوان رشت که زمانی با حکم کیهان هاشم نیا، استاندار وقت گیلان در تیرماه 1392 از شهرداری رشت عزل شد، منتظر تایید و صدور حکم خود از جانب وزارت کشور دولت یازدهم بود. در آستانه سومین ماه از شروع به کار رسمی شصت و چهارمین شهردار رشت به انتشار این گفت و گو پرداختیم که بازخوانی آن جهت تحلیل و قضاوت بهتر از فضای موجود و عملکرد محمدعلی ثابت قدم ضروری به نظر می رسد.  دکتر محمدعلی ثابت قدم  پیش تر هم شهردار رشت بود و توانست چهره این شهر ابری را از نو بسازد، متولد سال ۱۳۵۵ است. او دکترای شهرسازی دارد و شاید اولین بار در زمان او بود که هر اتفاقی در حوزه مدیریت شهری رخ داد، ردی از نگاه کار شناسانه در آن هویدا بود. گفت و گوی پیش رو، اولین صحبت های دکتر ثابت قدم پس از تصدی پست شهرداری است و امیدواریم که تعامل این نهاد با مطبوعات مستقل همچنان ادامه داشته باشد:   گفت و گو را با صحبت از پروژه هایی که پس از رفتن شما از شهرداری متوقف شدند شروع کنیم. پروژه هایی مانند راه اندازی قطار شهری، ترمیم بافت های فرسوده و... حالا که دوباره روی کار آمده اید، تصمیمی برای پیگیری دوباره این برنامه ها دارید؟ در ارتباط با پروژه های نیمه تمام، شهرداری سه برنامه زمانی دارد: یک: برنامه زمانی کوتاه مدت که در افقی یک ساله تعریف شده است. دو: برنامه زمانی میان مدت که سه تا پنج سال زمان می برد. سه: برنامه زمانی بلند مدت که تا پایان سال ۱۴۰۴ ادامه پیدا می کند. این برنامه های زمانی در دوران تصدی پست شهرداری توسط من ارایه شده و به تایید شورای وقت رسیده است. اگر هم هرگونه تغییراتی در مدت زمان اجرایش به وجود بیاید، مبانی آن - با توجه به تحقیقات اصولی انجام شده - تغییر پذیر نخواهد بود. در ارتباط با جزییات برنامه ها هم باید بگویم این امکان وجود دارد که بسته به شرایط، در مبحث اجرا دچار تغییرات و یا تاخیراتی شویم اما کلیت بحث غیر قابل تغییر است. این سه سطح برنامه زمانی در یک راستای واحد قرار دارند. هیچ کدام از این زمان بندی ها به معنای نفی دیگری نیستند و تمامی آن ها در یک مسیر در حال سپری کردن بخشی از فرایند زمانی هستند. در برنامه های کوتاه مدت روح حاکم بر برنامه ریزی، اعتماد سازی است. من همچنان معتقدم اعتمادی که در طی سال ها از دست رفته -اشاره به چندین سال گذشته نیست- را باید با پروژه های اعتماد ساز در یک بازه زمانی مشخص و با یک برنامه ریزی دقیق و واضح به انجام رساند. برای مثال پروژه سنگفرش خیابان اعلم الهدی نمونه این نگاه بود. این نوع نگاه را باید توسعه داد. مشخصا در پروژه های کوتاه مدت، شما تمام شهر را هدف می گیرید؛ به این معنی که پروژه را در یک منطقه خاص اجرا نمی کنید که مختص به قشر خاصی باشد و فقط تعداد محدودی از آن بهرمند شوند. اگرچه پروژه هایی در محیط شهری مربوط به تمام ساکنین شهر می شود ولی ممکن است تعدادی از شهروندان از آن مکان خاص عبور نکنند و یا استفاده خاصی از آن نداشته باشند. پس شما در پروژه های کوتاه مدت قطعا باید توجه را بر فرایند عمومی بگذارید و این یعنی تمرکز بر مرکز شهر به دلیل قابلیتی که در جمع کردن طبقات مختلف اجتماعی در یک مکان دارد. به بیان ساده تر، مرکز شهر هویت ساز است و پروژه هویت ساز، اعتماد ایجاد می کند. پس اگر شما تصمیم به اعتماد سازی داشته باشید، ابتدا باید سراغ مکانی بروید که بیشترین مراجعه کمّی را در آنجا دارید. خوشبختانه در رشت - در رابطه با بافت تاریخی - از زمان قدیم اقداماتی صورت گرفته است و امکان استفاده از ظریفت موجود در این منطقه بیشتر خواهد بود. این همان نقطه استراتژیک ما در یک سال اول است. با این نگاه، مرکز شهر هدف اول شهرداری است ونقاط دیگر جایی در برنامه کوتاه مدت نخواهند داشت؟ مسلما این طور نخواهد بود. هدف ما تمرکز روی پروژه هایی است که طبقات متوسط شهری به وفور از آن ها بهرمند شوند و این پروژه ها نباید فقط در مرکز شهر اجرا شوند. ممکن است در مرکز شهر ما پروژه های نمادین و بزرگ و اساسی را شاهد باشیم اما اینگونه نخواهد بود که تمرکز پروژه های اعتماد ساز فقط در مرکز شهر باشد بلکه باید این پروژه ها را در مقیاس محلی هم ایجاد کنیم. طی برنامه ریزی های انجام شده تقدم و تاخر و مکان اجرای پروژه های کوتاه مدت کاملا مشخص و معلوم است. برای مثال می توانم از ایجاد پانزده پارک محله ای در پانزده ناحیهٔ شهر که دارای شعاع دسترسی خدمت رسانی است نام ببرم. این برنامه ها را باید در برنامه بودجه شهرداری که این روز ها در حال تصویب است مشخص کرد، اگر نه در هنگام اجرا دچار مشکل می شویم. آن هم به این دلیل که سند اجرایی شهر، عملا برنامه ای خواهد بود که شورا تصویب کند و ما این امکان را نداریم که این موقعیت را خودمان ایجاد کنیم. بنابراین بدون هماهنگی با شورا رسیدن به این مقصود امکان پذیر نخواهد بود. به امید خدا تا قبل از شروع شدن مراحل عملی حضور شهردار، شورا بتواند این هماهنگی را ایجاد کند و با توجه به نگاه بعدی این برنامه نوشته شود. این را هم اضافه کنم که این نگاه، نگاه سلیقه ای نیست. برنامه ای است که در شهر موجود است و امید که اجزای آن در برنامه های سالانه بودجه شمرده و دیده شوند تا بتوان بعد ها بر اساس آن هزینه کرد وگرنه آن بودجه دارای پشتوانه قانونی نخوهد بود. مساله بعدی استفاده از تمام پتانسیل های شهرداری است. برای مثال شهرداری ساختمان هایی در محلات مختلف دارد ولی هیچ وقت صحبتی از «سرای محله» به میان نیامده است. در سرای محله شما فعالیت فرهنگی، اجتماعی و جامعه شناختی دارید و حتی می توانید مرکزی برای فعالیت NGO ها باشید. من معتقدم به جای ایجاد تمرکز، می توانیم در قالب یک فرمت تمرکز زدا اجرای پارامترهای مضاعف فرهنگی را هویت ببخشیم. ما در دوره قبل تلاش کردیم سیستم فرهنگی را با همین نگاه در مرکز ایجاد کنیم و حالا باید این را به نواحی و مناطق گسترش دهیم. تمرکز زدایی مباحث فرهنگی از مرکز و توزیع آن در محلات رشت در نگاه اول مساله جذابی به نظر می آید که رسیدن به آن زیاد هم آسان نیست. به نظر شما اجرایی شدن این طرح چه تاثیری بر زیست شهری شهروندان خواهد گذاشت؟ قبل از هر چیز مراجعات به مرکز شهر را کمرنگ تر کرده و شهروندان را با عقبه تاریخی و فرهنگی محله شان آشنا تر می کند. یکی از مشکلاتی که همیشه با آن مواجه بوده ایم، شناخت کم شهروندان رشت از شهر و محله خودشان است. مردم ما باید متوجه باشند که حتی با وجود تمام باید ها که «امروز ناچارم در این محله زندگی کنم» بین محل زندگی و جایی که هویتشان از آنجا سرچشمه گرفته است اتصال ناگسستنی وجود دارد. درک این مساله «تعلق خاطر» ایجاد می کند وباعث ایجاد تعامل با مدیریت شهری می شود. تعاملی دو طرفه که شهروند نیز به میزان وظایفی که شهرداری دارد مسوول است واینجاست که می شود از مشارکت صحبت کرد. مشارکت عمل گرایانه آنجایی است که شما فرد را با هویت و ذهنیتش به شهر پیوند بزنید، نه با دستور و تاکید! چون مبانی مشارکت اصلا دستور پذیر نیستند. این مسایل در جوامع مترقی کاملا جا افتاده و قابل لمس اند، حالا سوال اینجاست که چطور باید این ها را آموزش داد و همه گیر کرد. برنامه ای برای هموار کردن این مسیر دارید؟ قبل از هرچیز باید سرا ها راه اندازی شوند. سرا ها موقعیت های متمرکز را از بین می برند و به مناطق و نواحی می کشانند و شهروندان را محله ای تر می کنند. در موقعیت منطقه ای دیگر شهروند به دنبال تمرکز شهری نیست و همه چیز از نظر او در مرکز نخواهد بود. به بیان ساده تر هر فرد این احساس را خواهد داشت که خودش نمونه ای کوچک تر از شهراصلی و مادر است که سرویس مورد نیاز خود را با کیفیت بهتر و حتی سرعت بیشتر دریافت می کند؛ البته رسیدن به این هدف زمان بر است ولی می شود ساختارش را ساخت. می شود این سرا ها را راه اندازی کرد و یک کار نرم افزاری را ایجاد کرد و به ازای آن، کار NGO ها و شرکت های مردمی را بالا برد.   اینطور که متوجه شدم، شما قصد دارید عملا قسمتی از اختیارات شهرداری را تنفیذ کنید. تنفیذ کنیم و کرده ایم! آن هم به شهرداران مناطق که بخشی از وظایفشان انجام امور فرهنگی غیر متمرکز در منطقه است. پس شما معتقدید که همه چیز باید از مدیریت فرهنگی شروع شود؟ نگاه فرهنگی سرنخ و شروع ماجراست، البته نمی گویم که نگاه غالب است. من عمودی به آن نگاه نمی کنم که بگویم این مساله مهم تر از مسایل دیگر است. عرض بنده این است که سرنخ شروع بازی مدیریت شهری، فرهنگی است اما محصولات و سرنخ های بعدی اش، صرفا فرهنگی نخواهند بود. برای مثال وقتی شما می خواهید بحث آسفالت را مطرح کنید، اگر کار فرهنگی کرده باشید و عوارض پرداخت شده/پرداخت نشده شهروندان را وصل کنید به آسفالت شدن/آسفالت نشدن منطقه سکونتشان، مردم متوجه این امر خواهند شد که به دلیل نداشتن یک فرهنگ مشارکت جویانه در پرداخت عوارض، آسفالتی هم در کار نخواهد بود. در این مثال آسفالت به عنوان یک مصداق مطرح شده است و بسیاری از موضوعات دیگر هم می توانند در این مقوله جای بگیرند. این موضوع باید برای شهروند به طور کامل جا بیفتد که این پروسه بسیار شفاف است. اگر شهروند ببیند مقدار هزینه ای که می کند به طور مشخص و در جایی مشخص هزینه می شود، به نظر شما حاضر به پرداخت نخواهد بود؟ در اینجا فساد هم به حداقل می رسد چون اختیارات متمرکز باعث فساد می شود. عدم شفافیت باعث فساد می شود. لایه داشتن شهرداری باعث فساد می شود. شما باید لایه ها را کم و شهروندان را به نیازشان متصل کنید. مرتبه اولی که به عنوان شهردار رشت انتخاب شدید، تغییرات گسترده ای را در ساختار و چینش کارکنان شهرداری اعمال کردید. حالا هم منتظر سونامی بزرگ در ساختمان شهرداری باشیم؟ انقلاب را در یک کشور یک بار انجام می دهند و گاهی باید اصلاحات انجام شود. اصلاحات هم زمانی انجام می شود که شما نیاز به اصلاح ببینید. جامعه که نباید هر دقیقه خودش را اصلاح کند، گاهی وجود ثبات، بیشترین و بهترین اصلاح است. من اعتقاد دارم نیازی به انقلاب نیست. نیاز به یک سری اصلاحات و سوپاپ های اطمینان است که اعتمادساز باشند. همان طور که قبلا هم اشاره کردم، ارکان کلیدی اجرایی کردن عرایضم، شهرداران مناطق اند که در دوره تصدی بنده تغییر زیادی نکردند و بیشتر تغییرات در مرکز شهرداری اتفاق افتاد. توجه داشته باشید وقتی من از «محله» حرف می زنم، به این دلیل است که شهر را به مناطق، نواحی و محلات شهری تقسیم می کنم؛ پس ساختار آن نباید یک هرم معکوس باشد! شهرداری در آن دوران برای به مقصد رساندن اهداف اش به شکل یک هرم وارونه بود و من به یک سازمان چابک نیاز داشتم. برای همین هم ستاد هزارو صد نفره شهرداری را به چهارصد نفر کاهش دادیم. خب کاملا مشخص است که یک انقلاب ساختاری در آن دوران انجام شد. این را هم اضافه کنم که تضاد های ما با آدم ها نبود و نیست، هرچند ممکن است افراد مختلف این ها را به حساب خودشان بگذارند. شاید قبلا نیاز زمانه به کار سلبی بود، ولی حالا من دنبال کارهای ایجابی هستم.   خب برگردیم به بحث اصلی، پس از گذار از دوره اعتماد سازی به برنامه های میان مدت می رسیم. دقیقا چه اتفاقی قرار است بیفتد؟ ابتدا این نکته را داخل پرانتز عنوان کنم که اضافه کردن «سازمان» در شهرداری نه تنها کار مفیدی نیست، بلکه بسیار هزینه زاست چون نگاه سازمان های مالیاتی به چنین سازمان هایی ایجاد درآمد است. اگر بتوان در شهرداری مدیریت ستادی انجام داد و مراحل تولید فکر و سیاست گذاری هایش را به نتیجه رساند، دیگر لزومی به ساختن سازمان و پرداخت حقوق و هزینه های اجباری وجود ندارد. مدیریت درست به این شکل است! نه اینکه تعداد سازمان ها نشان دهنده قدرت مدیریت تو باشد. دولت در اصل ۴۴ قانون اساسی در حال خصوصی سازی است. آن وقت ما در دولتی که اختیارش را به شهرداری ها سپرده، سازمان تولید می کنیم! این اشتباه است. حالا برگردیم به پاسخ سوال شما. دردوره میان مدت و پس از اعتمادسازی ای که در دوره کوتاه مدت انجام شده است، باید برنامه هایی را شروع کنیم که مبانی تئوریک و برنامه ریزی هایش در دوره کوتاه مدت یک ساله انجام شده است. مثلا ورود به مبحث بافت های فرسوده، حل مشکلات ترافیک از داخل شهر به سمت بیرون، تغییر و نگهداری فضای سبز، آسفالت و... خب هزینه این طرح ها از کجا تامین می شود؟ البته باید درآمد و هزینه با هم همخوانی داشته باشند. باید به شکل درست بخشی از مصرف هزینه را با مردم مشارکت کرد که آن ها نیز برد- برد را احساس کنند. شهرداری باید بتواند کسب درامد کند تا توان هزینه کردن داشته باشد. چه راه های درآمدی برای شهرداری پیش بینی شده است؟ طبق ضوابط و مقررات شهرداری ها، راه های کسب درآمد در قانون پیش بینی شده اند. اول از همه «مالیات» که دولت باید از هزینه هایی که از مردم دریافت می کند سهم خودش را بپردازد. بعد از آن هم درآمدهای خود شهرداری که به دو بخش پایدار و ناپایدار تقسیم می شوند. مثلا عوارضی که شهرداری از مردم دریافت می کند، درآمد پایدار است و از آن طرف خلاف های ساختمانی بخش عمده ای از درآمدهای نا پایدار را تشکیل می دهند. ما باید اتکای شهرداری به منابع مالی نا پایدار را کم کنیم. ما می توانیم دو نگاه مختلف به شهرداری داشته باشیم. «داشتن پول نقد برای پرداخت هزینه های جاری» و «تولید سرمایه برای استفاده در فرایندهای دراز مدت تر» که این امر بستگی به نیاز های شهری و پتانسیل های آن دارد. همان طور که خودتان اشاره کردید، برای جلو بردن این پروژه ها به حمایت قانونی شورای شهر رشت نیازمندید. با توجه به حواشی پیش آمده در روزهای پس از انتخاب شهردار، چقدر می توانید روی همکاری شورا حساب کنید؟ بهتر آن است که اصل بر برائت باشد و هدف ما نیت خوانی نیست. بنده معتقدم شهر برای پیشبرد برنامه هایش - طبق قانون- به اعضای شورا و شهردار نیاز دارد و باید میان شورا و شهرداری مشارکت و تعامل ایجاد کرد. به نظر من سازمان ها اگر اعتمادسازی بکنند و خروجی بدهند، فشارهای روانی ناشی از مخالفت ها هم حداقلی خواهد شد. ما خروجی نداریم، مردم شاکی می شوند و به نماینده های خود رجوع می کنند و نماینده ها هم به مجری فشار می آورند. شما انتظار دارید نماینده ای که مسوولیت مردم به را عهده گرفته است به مجری برنامه فشار نیاورد؟ در فرهنگ دموکراسی هر لایه ای فشار را به لایهٔ بعدی خود اعمال می کند. مثلا یک دولت خروجی ندارد و نماینده مجلس هم به وزیر فشار می آورد. ذات دموکراسی همین است و باید به ادبیات آن تن داد ولی اصل بر پیش بینی و نیت خوانی نیست. شما در صحبت هایتان از برنامه ریزی برای آینده گفتید وپیگیری تمام این برنامه ها به گذشت زمان و تداوم حضور نیاز دارد. فکر می کنم با من موافق باشید که کشتی شهرداری رشت در سال های گذشته ناخدای چندان با ثباتی نداشته و عملا سکان هدایت آن خیلی زود دست به دست شده است. فکر می کنید عمر شهردار این دوره چقدر خواهد بود؟ واقعا براوردی برای این موضوع ندارم. در مباحث حقوقی مثالی داریم که قرارداد بین من و شما را نمی توان به شخص سومی سپرد. پس در جایی که من اختیاری ندارم، نمی توانم تصوری هم از آن داشته باشم.   برسیم به جلسه پر حاشیه انتخاب شهردار رشت! چه اتفاقی افتاد که روز آخر اکثر آرا به نفع شما داخل صندوق ریخته شد؟ از اعضای شورا بپرسید. یعنی شما با کسی رایزنی نکردید؟ مذاکره؟ لابی؟ معامله؟ لابی ذات سیاست است! مذاکره هم تا وقتی به منافع عمومی لطمه نزند مشکلی ندارد. اما معامله پر از ایراد است. قسمت سوم را اطمینان دارم که انجام نداده ام. به هر حال بعد از جلسه انتخاب شما حاشیه های زیادی ایجاد شد و بعضی از اعضای شورا از اتفاقات آن روز ناراحت و عصبانی بودند. با این تفاسیر چه تضمینی وجود دارد که خروجی فردای این شورا استیضاح شما نباشد؟ آیا برنامه ای برای اعتماد سازی و جلب نظر مخالفانتان دارید؟ البته من فکر می کنم واکسینه کردن این موضوع انجام شده است! وقتی شورا رای داده و انتخاب کرده، یعنی این اتفاق افتاده است. من که با افراد شورا طرف نیستم؛ من با سازمان شورا کار می کنم. سازمان شورا یک خروجی داشت به نام آقای ایکس و حالا هم یا طرحی را تصویب می کند یا نه. من نمی توانم نیت خوانی کنم و واقعا هم نمی شود پیش بینی کرد. من رای سازمان شورا را مد نظر قرار می دهم و آن را تحلیل نمی کنم که چه کسانی رای داده اند و چه افرادی نه. آقای خلیلی انسان سالمی بود ولی چون کار نکرد، برکنار شد. برکنار شدن من هم در دوره قبل، به دلایلی غیر از مسایل کاری بوده است.   از آنجا که شما تاکید زیادی روی مسایل فرهنگی داشتید، کمی هم در مورد سازمان فرهنگی صحبت کنیم. برنامه شما چیست؟ رویکرد این سازمان به طور مشخص چه خواهد بود؟ این ساختار باید بتواند نیاز ها را براورده کند. چون سرنخ توسعه، گسترش نگاه فرهنگی است و سازمان فرهنگی یکی از اساسی ترین سازمان هایی است که باید نگاه فرهنگی را گسترش دهد. آیا مدیر فعلی سازمان هنری تغییر می کند؟ ایشان را کامل نمی شناسم ولی هیچ کس الزاما سر جایش نخواهد ماند. چند هفته پیش تعدادی از هنرمندان گیلانی با امضای طوماری خواستار تغییرات سریع در سطح مدیریتی سازمان فرهنگی شده بودند. نظر شما چیست؟ من در رابطه با منافع عمومی با کسی معامله نخواهم کرد. من شخص را هدف نمی گیرم و به کار نگاه می کنم. من مبنا را بر برایند خروجی ها می گذارم و این خروجی به وسیله هرکسی تامین شود، بنده ایشان را نگه خواهم داشت. طومار مورد اشاره شما هم اگر صرفا نظر قشری از مخاطبین آن سازمان باشد، من آن را در نظر نخواهم گرفت ولی اگر نظر جمعی افراد باشد حتما آن را لحاظ خواهم کرد. نمی شود انسان ها را بدون سند محکوم کرد. ما در چند حوزه - مانند سازمان های فرهنگی - دایره نقد پذیری یا نقد ناپذیری بی حد و حصری داریم. من نمی توانم با توجه به قضاوت و یا حمایت اقشار مختلف پتانسیل های شخص را بسنجم.