نگاه ایران/بابک مهدیزاده: رشت در چند دهه گذشته تغییرات بزرگی به خود ندیده است. تغییراتی که اکنون با طرح پیاده راه سازی بافت مرکزی شهر آغاز شده است و بنابه گفته شهردار رشت تا چهار سال آینده هم ادامه خواهد یافت. این تغییرات اگرچه بنا به اعتقاد شهردار رشت بر پایه هویت سازی شهری و ارتقای صنعت گردشگری و رونق بازار است اما مخالفان زیادی هم دارد. از این رو با محمد علی ثابت قدم، شهردار رشت گفت و گوی اختصاصی انجام دادیم در دفتر بزرگی که در گوشه ای از طبقه دوم ساختمان ساعت قرار دارد. ساختمانی که قرار است براساس طرح های شهردار جوان رشت تبدیل به اولین موزه هنرهای معاصر گیلان شود. در این گفت و گو سعی کردیم بخشی از انتقادات را طرح کنیم. گفت و گوی نگاه ایران با شهردار در یک روز بارانی پاییزی انجام شد و اولین جمله ام به طنز به او این بود: آقای شهردار! از آنجا که تاکسی مسافران را دیگر تا جلوی ساختمان ساعت نمی آورد مجبور شدم مسافت زیادی را در این باران شدید پیاده بیایم و سخت خیس شدم. چه کسی پاسخگو است؟ و او هم در جوابم خندید همانطور که همیشه به حواشی پیرامونش می خندد. منتقدین شما معتقدند که طرح کنترل ترافیک و پیاده راه سازی ترافیک شدیدی در شهر ایجاد کرده، شما چه تمهیداتی اندیشیدید که این ترافیکی که به خیابان های دیگر منتقل شده برطرف شود؟ آماری که به ما در حوزه ترافیک ارایه می شود نشان نمی دهد که ترافیک بعد از اجرای طرح سنگین تر از ترافیک قبل از اجرای طرح باشد. ما در بخش کنترل ترافیک دو رویکرد داریم. یکی در بخش سخت افزاری است و دیگری در بخش نرم افزاری. اما یکی از مهم ترین عوامل ترافیک به نظر ما تردد بیش از حد خودروهای تک سرنشین است. به هرحال باید روزی برسد که فرهنگ استفاده از خودروی شخصی اصلاح شود. شما همین الان به خیابان بروید و تعداد خودروهای موجود در خیابان ها را بشمارید. می بینید قسمت اعظمی از این خودرو ها تک سرنشین و نهایتا دو سرنشین هستند. خب بسیاری از این افراد می توانند از ناوگان حمل و نقل عمومی استفاده کنند. بماند که قبول دارم ناوگان حمل و نقل عمومی ما بسیار ضعیف است و درصدد اصلاحش هستیم. درهرصورت اجرای طرح کنترل ترافیک بسیاری از شهروندانی را که تا پیش از عادت به استفاده بیش از حد و غیرضروری از خودروهای شخصی را داشتند مجاب می کند تا از تاکسی و اتوبوس استفاده کنند تا به مرکز شهر برسند که در این صورت اتفاقا از حجم ترافیک مرکز شهر هم کاسته می شود. نکته دوم اینکه اصلا تعداد خودروهای تک سرنشین کم نشود و ترافیک احتمالی هم بیشتر شود. این شهر با این جمعیت زیاد و بافت قدیمی اش امکان تعریض خیابان هایش وجود ندارد. بازگشایی ها معمولا پرهزینه و زمان بر هستند. شما از ناوگان حمل و نقل عمومی صحبت می کنید. اما کدام ناوگان؟ آیا این ناوگان می تواند جوابگوی تعداد شهروندان متقاضی باشد؟ من قبول دارم که ما در حوزه حمل و نقل عمومی ایراداتی داریم. قبول دارم که سرعت خدمات در این حوزه پایین است. کیفیت پایین است اما نکته این است که محرک های پروژه های شهری در ابتدا نقاط خوب را نشان نمی دهد و ابتدا قسمت های سخت و نامطلوب خودشان را هویدا می کنند اما اگر در پی رفع نواقص باشیم با برنامه ریزی درست و پشتکار و جدیت می توان ضعف ها را بهبود بخشید. مثل همین ناوگان حمل و نقل عمومی که اگر الان نقطه ضعف محسوب می شود وقتی یک ضرورت شود مطمئنا قابل توسعه خواهد بود. ما در این زمینه برنامه های زیادی داریم. از اضافه کردن اتوبوس های جدیدی که خریدیم تا برنامه های مدرنی که برای تاکسی ها داریم. چه به لحاظ کیفیت خدمات و چه ظاهر تاکسی ها. یعنی شما معتقدید که کار باید اجرا شود و وقتی در حین اجرا با مشکلاتی روبرو شد برای رفع آن ها تمهیداتی اندیشید؟ بله. اما قبلش باید بگویم که رفتارهایی که در کشورهای درحال توسعه وجود دارد با رفتارهایی که در کشورهای توسعه یافته وجود دارد متفاوت است. این تفاوت به عوامل زیاد اقتصادی اجتماعی و سیاسی مربوط است. مثلا اگر می خواستید یک چنین طرح بزرگ عمرانی را در کشورهای توسعه یافته اجرا کنید رفتارهای اجتماعی و اثرات جانبی اش با معضلات به وجود آمده ناشی از طرح ها با چیزی که اکنون در کشور ما می بینید فرق می کند. اگر در کشورهای توسعه یافته مثلا ریسک بالایی انجام دهید رفتارهای اجتماعی شاید بسیار مثبت تر یا حتی بسیار منفی تر باشد. آیا نمی توانستید قبل از اجرای طرح پیاده راه سازی بافت مرکزی شهر، درباره این طرح با مردم صحبت کنید و یک آمادگی ذهنی برایشان ایجاد کنید که مثلا این طرح به هرحال یک سری سختی هایی دارد؟ شاید در اینصورت مردم هم همکاری بیشتری با شهرداری می داشتند؟ در این مدل طرح ها، در میان گذاشتن با فرض اینکه آگاه شوند ممکن نیست، مردم مطالبه گر می شدند، آن هم مطالبه چیزی که وجود نداشت. مثلا چه مطالبه ای می کردند؟ مثلا ساخت پارکینگ با ظرفیت بالا یا خیلی خواسته های دیگر که امکانش برای شهرداری وجود نداشت. من حتی شنیدم که بعضی ها معتقدند به جای اتوبوس تندروی شهری، شهرداری می بایست مغازه ها و خانه های کنار خیابان را می خرید و خیابان را تعریض می کرد. خب این ها مطالباتی است که اجرایش غیرممکن است. اما منتقدین می گویند چرا قبل از اجرای طرح زیرساخت هایش پیش بینی نشد؟ به نظر من اسمش زیرساخت نیست، نیازهای مقطعی است. وقتی ما رفتار ها را نمی دانیم چطور می توانیم زیرساخت به وجود بیاوریم. شهرداری باید با مشارکت مردم این ها را به وجود بیاورد. شما بعنوان بخش خصوصی وقتی ندانی که این پارکینگ مشتری دارد یا ندارد، آیا زمینت را در اختیار من قرار می دهی؟ پس من مجبورم اول تقاضا تولید کنم برای عرضه موضوعاتی که در شهر وجود دارد، در این صورت ایجاد پارکینگ طبقاتی معنا خواهد داشت. یعنی شما معتقدید پس از اینکه این طرح اجرا شود بخش خصوصی در ساخت پارکینک مشارکت می کند، یعنی در عمل و بعد حل کردن مشکل در حین عمل؟ بله عمل و بعد حل مشکل در حین عمل، نه اینکه عمل صرفا امتحان کردن باشد. الان برنامه های عملیاتی در کل دنیا از سال ۱۹۶۳ به بعد به همین صورت انجام می شود نه اینکه مثلا یک سال مطالعات انجام شود، یک سال فیکس کردن داشته باشد،... و بعد اجرا شود. این روش در همه جای دنیا دیگر کنار گذاشته شده است. شما نمی ترسید به دام سرنوشتی که احمدی نژاد افتاد بیفتید، او هم یک آدم عمل گرا و بدون مطالعات اجتماعی بود. ما همه مطالعات را برای این طرح انجام داده ایم برای همین حدس می زدیم که بعضی از رفتار ها منفی باشد و واکنش هایی داشته باشیم. اینطور نبود که ما کلنگ برداریم و به جان شهر بیفتیم. ما سال ها مطالعه داشتیم با گروه های حرفه ای و علمی. ما جوانب کار را سنجیده ام اما اینکه مشکلاتی در این طرح بزرگ وجود دارد اولا که منکرش نیستیم و دوم اینکه برای رفع تمامشان هم برنامه داریم و در پایان کار به نتیجه ای خواهیم رسید که مطلوب اکثر شهروندان باشد. یک انتقادی که در بین طیف مسن تر جامعه درباره این طرح وجود دارد این است که در مسیر شمال به جنوب میدان مرکزی چطور می توانند رفت و آمد کنند وقتی هیچ اتومبیلی در این خیابان ها تردد نمی کند و پیاده رفتن هم برایشان سخت است؟ هم اکنون وسایل حمل و نقل عمومی برای جابجایی شهروندان پیش بینی شده که البته مطلوب ما نیست. این اتوبوس ها را با توجه به بازه زمانی کوتاهی که می بایست از آن ها استفاده می شد قرار دادیم اما بعد از پایان اجرای این طرح خودروهای مناسبی برای حمل و نقل افراد در ابتدای خیابان های سنگ فرش شده قرار می دهیم که هم درشان شهروندان و مسافران باشد و هم تردد در مسیر را برایشان سهل کند. فقط چند ماهی باید تحمل کنند این شرایط ساخت و ساز را به خاطر شهرشان. مساله دیگر درباره بازار است، بازاری ها نسبت به مدت زمان اجرای این طرح معترض اند و معتقدند که این چند ماه ساخت و ساز به بازارشان آسیب می رساند. بعضی ها حتی به بعد از اجرا هم معترض اند و می گویند اگر مرکز شهر خلوت شود بازارشان کساد تر از امروز می شود. برای این بازاریان چه جوابی دارید؟ بازاریان خاطرشان جمع باشد که در درازمدت هیچ آسیبی از این طرح به کار و کاسبیشان وارد نمی شود . ما ابتدا باید ببینیم الان بازار در چه وضعی قرار دارد؟ چه اندازه دچار رکود شده است و اگر این پروژه اجرا شود رکودش چقدر می شود. من معتقدم که بازار اساسا اکنون راکد است و اتفاقا در شرایط رکود است که باید پروژه های بزرگ توسعه ای اجرا شوند. نکته دوم اینکه اگر قبول کنیم که بازار در دوره اجرای این پروژه دچار تبعات منفی می شود از طرفی معتقدیم که کمتر از یک سال سرمایه شان باز می گردد و دوما این بازگشت سرمایه بعد از اجرای طرح قطعا چندین برابر وضعیت فعلی خواهد بود.  برچه اساسی این حرف را می زنید؟ چون بعضی از بازاریان معترض معتقدند که اگر خودرویی در بافت مرکزی تردد نکند مرکز شهر خلوت خواهد شد. از طرفی شما با احداث بازارچه ها در ورودی های شهر درصدد کاهش تردد شهروندان به میدان مرکزی هستید. خب بازاریان می ترسند که این تغییر و تحول به بازارشان آسیب برساند. قبول ندارید؟ من برای پاسخ به این سوال تجربه خیابان علم الهدی را مثال می زنم. بررسی های علمی و تحقیقاتی ما اثبات کرده که وضعیت مالی بازاریان این خیابان بعد از اجرای طرح پیاده راه سازی بهتر شده. نه تنها از تعداد شهروندانی که در این خیابان تردد می کردند کاسته نشد که بر تعدادشان افزوده هم شد. شکل ظاهری این خیابان مردم را دعوت به تردد و گذراندن اوقاتی شیرین در این خیابان می کرد. این حضور زیاد، سودش به نفع بازاریان این خیابان بود. این خیابان در عین حال مورد توجه توریست ها و گردشگران هم شد. حال منطقه ای را فرض کنید به وسعت چند برابری خیابان علم الهدی تا ببینید چه جاذبه ای می تواند باشد هم برای شهروندان رشتی و هم برای مسافرین. ما به دنبال تبدیل کردن بافت مرکزی شهر به یک منطقه گردشگری پرسود برای اهالی این خیابان و کلیت شهر هستیم. یعنی به دنبال تغییر بافت اجتماعی مرکز شهر و ارتقای صنعت گردشگری هستید؟ بله. شما به شهر رشت نگاه کنید. واقعا ما چقدر توریست پذیر هستیم. گردشگران چند روز وقتشان را در این شهر می توانند صرف کنند. آیا گردشگر به گیلان می آید تا در رشت بماند یا به شهرهای دیگر برود؟ ما به دنبال این اصل هستیم که هم گردشگر روزانه و ساعتی داشته باشیم تا ساعاتی دلنشین را در خیابان هایی که پر از مغازه های خرید و کافه ها و رستوران ها هست سپری کنند و هم به دنبال نگه داشتن گردشگران داخلی هستیم که منجر به رونق وضعیت هتل داران بافت مرکزی می شود و هم به دنبال ورود توریست های خارجی هستیم. الان توریست خارجی چرا باید به رشت بیاید. آیا بین اصفهان و شیراز و رشت شهر ما را انتخاب خواهد کرد. اما با داشتن یک فضای بزرگ تاریخی و فرهنگی و تجاری مطمئنا یکی از مقاصد عالی خواهیم بود. مخصوصا که در کنار رشت شهرهای توریست پذیری همچون ماسوله و انزلی و لاهیجان قرار دارد که می تواند برای توریست خارجی مقصد مناسبی محسوب شود. ما با ترمیم بافت مرکزی شهر درواقع به کلیت صنعت گردشگری استان هم خدمت خواهیم کرد. شما از اسکان مسافران در هتل های مرکز شهر می گویید درحالیکه هیچ هتل استانداردی در این منطقه وجود ندارد. خب به این می گویند عدم وجود استاندارد. اما وقتی هتلدار میهمان را ببیند و بازار رقابت ایجاد شود مجبور به ارتقای کیفیت خدماتش می شود. در اقتصاد به این می گویند عرضه و تقاضا. وقتی تقاضا وجود داشته باشد عرضه هم وجود خواهد داشت. وقتی گردشگر زیاد شود آن هم از نوع توریست های خارجی نه فقط هتل های مرکز شهر که هتل های دیگر این شهر هم ناگزیر به افزایش سطح خدمات خود می شوند و حتی شاید شاهد احداث هتل های بهتری هم باشیم. شما در مصاحبه ای از شش شهر نمونه در کشورهای دنیا نام بردید که تجربه موفقی در اجرای پروژه پیاده راه سازی داشتند. کدام شهر ها بودند؟ یکی بوگوتا که شاخص ترین توسعه حمل و نقل است، بروکسل و نتردام و کپنهاگ هم هستند. اما خصلت های فرهنگی ما خیلی شبیه به مدل بوگوتاست.  منتقدین شما می گویند که این شهر ها چون متعلق به کشورهای توسعه یافته ای هستند از این طرح جواب مثبت گرفتند چون دارای زیرساخت های مناسب بودند. اما در شهری که پارکینگ طبقاتی و خیابان های عریض ندارد این طرح موفق نخواهد شد. شما چه پاسخی به این منتقدان دارید؟ وقتی می گویم که مدل ما شبیه بوگوتا است یکی از دلایلش این است که این شهر هم چندان توسعه یافته نیست. دارای بافت قدیمی و فرسوده بوده و با مشکلات ترافیکی و آلودگی هوا و زیست محیطی زیادی روبرو بوده است اما اجرای پروژه های بزرگ مشابهی که اکنون در رشت شاهدش هستیم در این شهر در نهایت منجر به رشد و توسعه این شهر شده است. شما چه برنامه های سخت افزاری دیگری در خصوص حمل و نقل عمومی دارید؟ چون این نگرانی وجود دارد که ترافیک با اجرای این طرح بیشتر شود. تا چهار سال دیگر اتوبوس برای خیابانهای عمودی چندین برابر خواهد شد همچنین بازگشایی برخی از معابر را خواهیم داشت که در این خصوص از بودجه چهار سال آینده شهرداری استفاده خواهیم کرد. همینطور اصلاح و بازگشایی یک حریم رودخانه را اجرا خواهیم کرد. باقی حریم های رودخانه هم تبدیل به فضای سبز می شوند. در این چند سال که طرح ها و بودجه هایش نیز پیش بینی شده چهره شهر تغییر خواهد کرد و ما بعد از سال ها شاهد تغییرات شگرف و مثبتی در این شهر خواهیم بود. آیا شما بعنوان شهردار به مردم این نوید را می دهید که این پروژه ها چه در حوزه ترافیک و چه در حوزه گردشگری به نفع مردم خواهد بود؟ اصلا بیشترین فایده این طرح چیست؟ بیشترین فایده این طرح این است: پیاده راه فرهنگی که اقتصادی شد. من به مردم شهرم این قول را می دهم و باور دارم که بیشترین فایده طرح اشتغال خواهد بود. اشتغال در صنعت گردشگری. صنعتی که این شهر را نجات خواهد داد و رونق اقتصادی اش را افزایش خواهد داد. صنعتی پر شاخه که شهر رشت در اکثر شاخه هایش پتانسیل دارد. چه در حوزه تاریخی، چه در حوزه فرهنگی، چه در حوزه بازار و خرید و چه در حوزه غذا.  و همه این ها در بافت مرکزی شهر وجود دارد؟ میدان مرکزی شهر باید به منطقه ای تبدیل شود که مردم و مسافرین به آنجا بیایند تا خرید کنند، غذا بخورند، از اماکن تاریخی اش بهره ببرند، برنامه های متنوع فرهنگی تماشا کنند. شما شاهد خیابان هایی خواهید بود که نه توسط شهرداری که توسط بخش خصوصی برنامه های هنری در آن اجرا می شود. منطقه ای زیبا را در نظر بگیرید که جشنواره های مختلفی در آن برگزار می شود. مردم به آنجا می آیند تا شاد شوند و چه سرمایه ای بالا تر از داشتن مردم شاد و چه افتخاری بالا تر از شاد کردن مردم. همشهری های من کمی صبر کنند تا آینده نزدیک را ببینند که چه تغییرات شگرف و دلنشینی در شهرشان ایجاد می شود.  از موزه هنرهای معاصر چه خبر؟ مدت هاست که وعده اش را به مردم داده اید. با هتل ایران و ساختمان پست و تلگراف چه می کنید؟ موزه هنرهای معاصر هم راه خواهد افتاد. مطمین باشید. بنده زمان تصدی این پست به مردم وعده دادم که پروژه پیاده راه سازی را اجرایی می کنم و با تمام سنگ اندازی ها اجرا کردم. من به وعده هایم پایبندم. موزه هنرهای معاصر هم اجرایی می شود. برای ساختمان های تاریخی مرکز شهر هم برنامه هایی داریم که ان شالله با همکاری سایر دستگاه ها آن ها را نیز به اماکن فرهنگی و مناسبی تبدیل خواهیم کرد. شما هنوز به آن شعارتان که رشت تا صبح باید بیدار بماند پایبند هستید؟ ما رشتی ها مردم شاد و اهل تفریح هستیم. ما خصلت شاد بودن و سرزنده بودن را به تمام مسافرانی که به این شهر می آیند منتقل کرده ایم. مرکز شهر منطقه ای امن برای تفریحات سالم و خانوادگی خواهد بود و جاذبه ای زیبا برای مسافران. رشت شهری است مانند شهرهای شاد دیگر دنیا که تا صبح زنده است و زنده خواهد ماند.  به انتقاد ها بازگردیم. دستفروشان را چه می کنید؟ این ها سال هاست که در این خیابان ها حضور دارند و به گونه ای خود را مالک آن خیابان می دانند. آن ها هم باید به مناطقی که برایشان در نظر گرفته ایم منتقل شوند و مطمئن باشند که به نفعشان خواهد بود. با کمترین هزینه دارای بازارچه ای در مرکز شهر خواهند شد.  ظاهرا یکی از این مناطق پارکینگ سعدی است که بعد از سنگ فرش شدن این خیابان دیگر کاربری کنونی اش را ندارد و شما تمایل دارید که آن را به بازارچه اقتصادی برای اسکان دستفروشان تبدیل کنید؟ مالک این پارکینگ اداره کل زندان هاست و دوست داریم که در صورت موافقت مدیران این دستگاه این محوطه را تبدیل به بازارچه کنیم.  آیا بعد از اجرای این پروژه برنامه دیگری هم دارید؟ بله. به داخل بازار می رویم و اصلاحات و تغییرات مثبتی برایش در نظر داریم.  مثل همان طرح ساخت هتل در کاروانسرا ها؟ یکی اش این است. کاروانسراهای فرسوده قدیمی را تبدیل به هتل های چند ستاره می کنیم. ما بازار بزرگ رشت را تبدیل به یکی از توریست پذیر ترین مناطق این استان و بلکه کشور خواهیم کرد. رو نقش هم در نهایت عاید تمام شهروندان رشتی و بازاریان این منطقه می شود.  کی به سراغ رودخانه های آلوده رشت می روید؟ یا تالاب عینک. همان مواردی که موجب شده منتقدینتان شما را متهم به بی توجهی به آن ها می کنند؟ آسیاب به نوبت. برای آن ها هم برنامه داریم. آن ها هم حل خواهند شد. عده ای می خواهند که تمام مشکلات این چند دهه رشت را در همین یکی دو سال حل کنیم. نمی گویم در این یکی دو سال اما با صبر، کمک و حمایت مردم مطمئن باشید که این مشکلات هم حل می شود.  طرح هایتان زیاد آرمانی نیست آن هم برای شهری که دهه ها تغییری به خود ندیده است. ظاهرا در خصوص وضعیت تاکسیرانی شهر هم گفته اید که تاکسی های مدرن منطقه آزاد وارد خواهید کرد. حتی شنیده شده که تاکسی ها در آینده تک سرنشین خواهند شد مثل کشورهای خارجی و کیش. یا از راه اندازی سیستم کنترل ترافیک صحبت شده. آیا این ها آرمانی نیست؟ به نظر من آرمانی نیست. ما این کار ها را با همکاری شهروندانمان انجام خواهیم داد.  اما الان شهروندان که زیاد رضایت ندارند؟ مطمئن باشید که با دیدن اثرات مثبت این طرح با برنامه های دیگر همکاری خواهند کرد. هیچ توسعه و تغییر تحولی بدون خواست شهروندان شدنی نیست. و شما به دنبال همان رشتوند معروف هستید؟ (می خندد) رشتی بودن افتخار ماست. افتخار تمام شهروندان رشتی.  آینده روشنی برای این شهر متصور هستید. شعار هایتان از جنس شعارهای احمدی نژاد نباشد که می گفت می توانیم اما نتوانست؟ احمدی نژاد مقتدر مصلح بی برنامه بود اما ما برنامه داریم. خاطرتان جمع.