| جمعه، 07 اردیبهشت 1403
گفت‌و‌گو با دکتر رمضانعلی صادق‌زاده معاون سازمان گسترش و نوسازی صنایع:
کد خبر: 15586
نگاه ایران/گروه سیاسی: دکتر رمضانعلی صادق زاده،نماینده رشت در مجلس هفتم دارای دکتری مهندسی مخابرات و فوق دکتری مهندسی ارتباطات از دانشگاه برادفورد انگلستان است.او که در حال حاضر معاون توسعه صنایع پیشرفته سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران است. در یکی از روزهای پاییزی مهمان تحریریه نگاه ایران بود.
صادق زاده که در سال های گذشته به جز نمایندگی مردم رشت در مجلس عهده دار مسوولیت های اجرایی و قانونگذاری مختلف مانند سرپرست پژوهشکده میکروالکترونیک ایران، عضویت هیات امنای دانشگاه گیلان، ریاست هیات مدیره شرکت مگفا،عضو هیات مدیره و رئیس موسسه آموزشی کشتیرانی، عضو هیات علمی دانشگاه خواجه نصیر، رئیس مخابرات چند شهر استان گیلان بود در گفت وگو با نگاه ایران به بیان نظراتش درباره مسایل سیاسی،اقتصادی و اجتماعی پرداخت:
آقای دکتر حدود 5 ماه دیگر شاهد برگزاری دهمین دوره مجلس خواهیم بود. تحلیل شما از این انتخابات چگونه است؟
پیش بینی من از میزان حضور مردم در انتخابات دوره دهم مجلس شورای اسلامی مشارکت بالا است. به نظرم مردم با شور و اشتیاق بیشتری در انتخابات شرکت می کنند و به همین دلیل پیش بینی من این است که با توجه به مشارکت بالا ترکیب مجلس دهم ترکیب خوبی باشد.
از این منظر که نمایندگان با خرد تر و با تجربه تر به مجلس راه پیدا می کنند. وقتی می گوییم عاقل تر، مفهوم این است که مجلس، مجلس با خردی خواهد بود و هم در حوزه تدوین و هم حوزه نظارت منطقی تر عمل می کند. از نظر سیاسی هم پیش بینی من این است که ممکن است جبهه اصول گرایان در مجلس بعدی هم دارای کرسی های بیشتری باشند. براین باورم که اکثریت اصولگرایان حاضر در مجلس هم از جمله معتدل ترین آن ها خواهد بود.
وضعیت اصلاح طلبان را چگونه ارزیابی می کنید؟
حضور اصلاح طلبان در مجلس آینده به نظرم از نظر تعداد بیشتر و از جهت کیفیت بالا تر خواهد بود. اما به صورت کلی تحلیل من این است که در مجلس بعدی باز هم قوه مقننه در دست اصولگرایان باقی خواهد ماند. منتهی از هر دو طیف افراد با تجربه تر وارد مجلس می شوند و از این نظر این موضوع خوب است که هرچقدر از افراط و تفریط دوری کنیم در نهایت به نفع کشور و به نفع منافع ملی است.
به مجلس فعلی هم که نگاه کنید مشاهده می کنید طیفی که نزدیک به آقای لاریجانی است با طیف نزدیک به اصلاح طلبان دارای همگرایی خوبی هستند.
به همین دلیل به نظر می آید که در مجلس بعدی هم همگرایی و هم افزایی بین این دو بیشتر بوجود بیاید و چهره های با تجربه تر و معقول تری وارد مجلس شوند.
تحلیل شما از فضای انتخابات در استان گیلان چگونه است؟
پیش بینی ام از فضای استانی هم مانند کشور برقراری تعادل است. براین باورم که با گذشت ۹ دوره از انتخابات مردم به دنبال انتخاب چهره های میانه رو هستند چون از افراط و تفریط خسته شده اند.
با توجه به اینکه دولت مستقر هم رویه اعتدالی دارد و سعی می کند در مسایل بین المللی و ملی مواضع معتدلی داشته باشد این هم افزایی و همگرایی بین دولت و قوه مقننه می تواند به برقراری آرامش ملی کمک کند.
در این صورت بحث نظارتی مجلس به حاشیه نمی رود؟
همیشه این نگرانی وجود دارد که همسویی کامل قوا ممکن است باعث ایجاد مشکلاتی در کشور شود. اما به طور کلی وجود همگرایی مثبت است البته اگر عقلای دو طرف قادر به استفاده باشند و قدرت نظارتی مجلس هم ضعف نشود.
اما تجربه همسویی مجلس هشتم و دولت احمدی نژاد مثبت نبود:
باید مجلس به وظایف اش عمل کند و دولت هم به وظایف خودش عمل کند.
به طور کلی مجالس نه گانه در بحث تقنین کم و بیش موفق عمل کرده اند. اگر بخواهیم در حوزه تقنین قضاوت بکنیم چه مجالسی که در دست اصلاح طلبان بود چه در دست اصول گرایان در حوزه تقنین و قانون گذاری زحمات خود را کشیده اند و فعالیتشان خوب بود. به طوری که در حال حاضر نیاز چندانی به قانون گذاری نیست. چرا که آنقدر قانون مصوب شده که بعضا نیاز است ویرایش جدیدی برروی آن ها انجام گیرد. نقدی که به مجالس وارد است (حالا چه مثبت چه منفی) در حوزه نظارت نسبت به دولت های همزمانشان است.
اگر دولت و مجلس همگرا و هم افزا باشند و قوه مقننه هم بخواهد از وظایف خود عدول نکند و نظارت کافی را داشته باشد این خیلی خوب است. یعنی این هم برای دولت هم برای مجلس هم برای منافع ملی ایده آل است.
اما اگر مجلس با دولت هم سو شود و چون هم جهت است از اهرم نظارتی خود در مقابل دولتی که با خودش همگرا است استفاده نکند، نادرست است.
این ضعف و انتقاد را می توانیم به مجلس هفتم(که خودم عضوش بودم) و هشتم وارد کنیم که این مجالس با دولت های نهم و دهم هم جهت و همگرا بودند ولی در استفاده اهرم نظارتی خیلی موفق عمل نکردند و بر عکس مجلس نهم یعنی همین مجلس فعلی که با دولت فعلی هم جهت و همگرا نیست ولی در استفاده از اهرم های نظارتی از آن ور بام افتاده است.
شاید گفته شود تعداد سوالات، تذکر و حتی استیضاح این مجلس نسبت به مجالس قبلی و استفاده از اهرم های نظارتی در این مجلس بیشتر بوده اما از نظر من شاخص اهرم نظارتی تعداد تذکر و سوال و استیضاح نیست.
باید یک شاخص کیفی اضافه شود. حالا این شاخص کیفی چگونه است؟ مثلا در بحث خصوصی سازی می توان قانون اصل ۴۴ که مصوب مجلس است و بر اساس چهار چوب ابلاغی مقام معظم رهبری که مجمع تشخیص روی آن کار کرد و در نهایت به قوای ٣ گانه ابلاغ شد. باید مد نظر باشد.
در این ارتباط دولت به مجلس لایحه داد و مجلس هم به عنوان قانون تصویب کرد. در این واگذاری ها اگر مجالس دوران اجرای این قانون، نظارت کافی داشتند نقد ها و انتقاد هایی که الان در اجرای این قانون هست شاید کمتر بود. که مثلا واگذاری ها خیلی خوب انجام نگرفته، کار شناسی نبوده و یا فلسفه ای که در واگذاری ها مد نظر بوده رعایت نشده است. بنابر این منظور من از نظارت، کیفی است.
شاخص نظارت تنها بر اساس تعداد تذکر و سوال و استیضاح نیست این موارد به عنوان یک شاخص مطرح است اما تنها شاخص ارزیابی نیست. بنابراین اگر مجالس با دولت های همزمان خودشان هم جهت باشند اشکالی ندارد و اگر هم افزایی باشد خیلی خوب است. اما در اعمال اهرم نظارتی خودشان باید دقت لازم را داشته باشند که دچار افراط و تفریط نشوند. اگر مجالس در دوران اجرای قانون اصل ۴۴ که با دولت احمدی نژاد همگرا بودند نظارت کافی داشتند خصوصی سازی ها به این نحو مورد انتقاد واقع نمی شد.
یک مورد از این نمونه ها واگذاری مخابرات بود:
بله،با اینکه مجالس با دو دولت همگرا بودند اما از نظر کیفیت نظارت خوبی نداشتند.بر عکس الان می بینیم که ممکن است مجلس از نظر سیاسی با دولت هم جهت نباشد اما در جهت استفاده از اهرم نظارتی دچار ایراد شود.
به نظر من صرفا تعداد تذکر و سوال و استیضاح مجالس نباید ملاک باشد و نظارت باید جنبه کیفی داشته باشد نه صرفا جنبه آماری مانند تعداد تذکرات و سوال ها.
اگر بخواهم عرایضم را بر اساس این مقدمه ای که عرض کردم جمع بندی بکنم پیش بینی من این است که مجلس بعدی مجلس قوی تری خواهد بود به دلیل اینکه مشارکت بالا است. جدای از گرایش سیاسی اکثریت در زمینه اصول گرا یا اصلاح طلب بودن؛ پیش بینی من این است که باز هم اکثریت مجلس دست اصولگرایان خواهد بود اما مجلس، مجلسی معقول تر و خرد محور تر خواهد بود.
آقای صادق زاده در حال حاضر بحث حضور آقای عارف و آقای ناطق نوری در محافل سیاسی مطرح است. تعدادی از تحلیلگران هم درباره سر لیست بودن و بحث ریاست مجلس هم گمانه زنی هایی دارند. با توجه به ترکیب مجلس بعدی مطلوب و پیش بینی شما برای گزینه ی ریاست مجلس این است که آقای عارف برای ریاست مجلس مناسب تر است یا آقای ناطق نوری؟ اگر ترکیب مجلس بر اساس همان پیش بینی و تحلیل ارایه شده باشد طبیعتا آقای ناطق نوری به عنوان رییس مجلس حضور خواهد داشت. البته این در صورتی است که ایشان برای حضور در مجلس اقدام کند. شما اقتضای فضای سیاسی کشور را هم همین می بینید؟ به نظر من در صورت حضور آقای دکتر عارف به عنوان کاندیدا ایشان از نمایندگان استان تهران خواهد بود و رای خوبی هم از مردم کسب خواهد کرد. اما تردید دارم که ترکیب کشوری مجلس منجر به ریاست ایشان در مجلس شود. یعنی حتی در شرایط عدم حضور آقای ناطق نوری برای ایشان شانس انتخاب به عنوان رییس مجلس را قایل نیستید؟ حتی اگر آقای ناطق وارد مجلس نشود ترکیب کلی مجلس از نظر تعداد اصول گرایان طوری خواهد بود که امکان انتخاب ایشان به عنوان رییس کم است. چون انتخاب آقای عارف به عنوان رییس منوط به پیروزی اصلاح طلبان و بدست آوردن اکثریت کرسی های پارلمان خواهد بود که با توجه به فضای فعلی کشور چنین چیزی متصور نیست. البته بنده به عنوان یک استاد دانشگاه که زمانی شاگرد ایشان هم بودم به ایشان ارادت دارم و تصور می کنم در صورت کاندیداتوری رای بالایی هم کسب خواهد کرد ولی پیش بینی من این است که با توجه به ترکیب مجلس آینده حتی اگر آقای ناطق نوری برای نمایندگی ثبت نام نکند باید ببینیم از آن جبهه چه کسی وارد مجلس خواهد شد. چون طبق پیش بینی ها اکثریت مجلس با اصولگرایان خواهد بود و طبیعی است که رییس هم از آن جبهه انتخاب خواهد شد. شما خودتان را اصلاح طلب می دانید یا اصول گرا؟ من عضو حزب خاصی نیستم ولی مواضع من به اصلاح طلبان نزدیک است. تحلیل شما از این نظر که تعدادی از فعالان سیاسی اصلاح طلب به سمت حمایت از دکتر عارف تمایل دارند چگونه است؟ آقای دکتر عارف معاون اول دولت اصلاحات بود و در جبهه اصلاحات دارای مواضع معتدلی است. به همین دلیل به نظرم دارای محبوبیت خوبی هم هست و پیش بینی ام این است که با رای بالایی وارد مجلس می شوند. اما تصور می کنم که اکثریت مجلس از آن اصلاح طلبان نخواهد بود به همین دلیل درباره انتخاب ایشان به ریاست مجلس تردید دارم. فرض کنید آقای ناطق نوری در انتخابات شرکت نکند اما آقای عارف در مجلس حضور پیدا کرده و در آن سو هم آقای لاریجانی برای حضور در پارلمان انتخاب شده است. به نظر شما در این صورت شرایط ریاست مجلس چگونه خواهد بود؟ باید شرایط روز تشکیل مجلس را در نظر گرفت اگر با این فرض که هم آقای عارف و هم آقای لاریجانی وارد مجلس شوند و طیف اصولگرایان مجلس اکثریت داشته باشند طبیعتا آقای لاریجانی رییس مجلس خواهد بود. ممکن است این ریاست با ائتلاف با اقلیت اصلاح طلبان بدست آید؟ خیر،برای انتخاب رییس مجلس، اصلاح طلبان برای خود کاندیدا خواهند داشت و اصول گرایان هم حتما برای خودشان کاندیدا خواهند داشت. اگر ترکیب طوری باشد که اگر چه اصول گرایان اکثریت باشند. اما اگر بخواهند به مرز بندی بین اصولگرایان و اصلاح طلبان پایبند باشند و مانند شورای شهر تهران نشود، طبیعتا آقای لاریجانی رییس مجلس خواهند شد. برای گروه پایداری و جریان نزدیک به احمدی نژاد چه جایگاهی قایل هستید؟ به نظر من جبهه پایداری و تفکر نزدیک به آقای احمدی نژاد در بین اصولگرایان مجلس دارای اقلیت خواهند بود. مانند شرایط فعلی؟ شاید هم کمتر. فکر می کنید خود احمدی نژاد برای ورود به مجلس اقدام کند؟ چون خودشان گفته اند در انتخابات شرکت نمی کنند و ما هم باید گفته ی افراد را معیار قرار دهیم پس باید نتیجه بگیریم که ایشان ورود نمی کنند.
آقای دکتر یک انتخابات دیگر را پیش رو داریم اما تعدادی از سیاسیون همچنان حزبی نبودن را اگر افتخار ندانند ولی به عنوان یک پارامتر مثبت درباره خود ذکر می کنند. از آن طرف گفته می شود که نظارت نماینده ها باید کیفی باشد. در حالی که عمده ی این نماینده ها هم عضو حزبی نیستند و وقتی وارد مجلس می شوند مشخص نیست موضع گیری ها و رفتار هایی که می کنند بر چه اساسی است. تاثیر این رفتار ها را هم در سال های گذشته دیده ایم. تصور می کنم که هنوز هم ما در حال آزمون و خطا هستیم. شما فکر می کنید تحزب چه زمانی در ایران پذیرفته می شود؟ مثلا همین احمدی نژادی که مثال زدید، جریان اصول گرایی ٨ سال پشت ایشان ایستاد اما وقتی به جنبه های مختلف دولت او بواسطه ایجاد شرایط بد در کشور طی ۸ سال انتقاد می شود هیچ یک از اصولگرایان حاضر به قبول مسئولیت حمایت از او نیستند
من عرض کردم با توجه به اینکه حمایت از احزاب در قانون اساسی هم آمده، من به تحزب اعتقاد دارم و معتقدم تشکیلات حزبی باید در کشور نهادینه شود تا در انتخابات مجلس شورای اسلامی که استانی نیست و حتی در انتخابات شورای شهر مردم به جای این که به کاندیدا ها رای دهند به برنامه ها رای بدهند. برنامه احزاب هم باید به طور کامل کار شناسانه و پخته شده باشد. کاندیدا ها هم باید براساس یک کار حزبی بالا بیایند و مردم کاری به اسم ها نداشته باشند و به برنامه ها رای بدهند. ولی عملا این اتفاق تا حال نیفتاده است.
همین حالا نگاه کنید و ببینید مثلا از یک سال گذشته تا کنون چند حزب در ایران تاسیس شده است. هنگام انتخابات تعداد زیادی حزب در ایران به وجود می آید یا فعال می شود. در حالی که کار حزبی اینگونه نیست. مثلا اگر من می گویم عضو حزبی نیستم با افتخار نمی گویم و با ناراحتی دارم به این موضوع اذعان می کنم. چون من علاقه مندم که تحزب و کار حزبی باید در کشور نهادینه شود که امثال ما بر اساس یک تشکیلات حزبی خودمان را کاندیدا و داوطلب انتخابات کنیم.
وظیفه نخبگانی مانند شما که در این سال ها در عرصه حضور داشتید و در مجلس هم بودید چیست؟ در واقع آقای دکتر چه باید کرد و چرا تحزب در ایران به طور اصولی جایی بین مردم و نخبگان سیاسی ندارد؟
باید مقدماتی طی شود. بخشی از این مقدمات ممکن است چالش های قانونی مربوط به تشکیل احزاب باشد که نیاز به کار کار شناسانه دارد. باید ریشه یابی و آسیب شناسی شود که چرا با اینکه در قانون اساسی بر وجود تحزب تاکید شده اما تاکنون شاهد عملکرد موفق احزاب در ایران نبوده ایم. شاید بخشی از حزب گریزی هم به فرهنگ عمومی ما برگردد که این فرهنگ به ما اجازه کار جمعی را نمی دهد. یا بر اساس سوابقی که در کشور ما وجود دارد به کار جمعی و گروهی تا حال یا نهادینه نشده یا بعد از یک سری کارهای گروهی و جمعی با یک آسیب ها و صدماتی مواجه شده که ذهنیت منفی از خود گذاشته است.
حالا ممکن است مدت ها طول بکشد تا این موارد رفع شوند. مثلا یکی از این ها می تواند آسیب شناسی کار گروهک ها مانند منافقین و گروه های چپ در اول انقلاب باشد که جوان ها عضو آن ها شده بودند ولی بعدا نتوانستند به کار خود به شکل صحیح ادامه دهند.
آثار منفی این نوع تحزب ممکن مثلا ده ها سال در کشور ادامه داشته باشه و یکی از چالش ها این باشد.
در مجموع کار تحزب خوب است با این تبصره که آسیب شناسی هایی باید بروی آن صورت بگیرد که مردم از ثبت نام در احزاب استقبال بکنند در حالی که الان فرار می کنند. بنابراین بر اساس واقعیت های موجود ما باید به عنوان کاندیدا خودمان را مطرح کنیم در حالی که دوست داریم از یک خاستگاه حزبی در انتخابات شرکت کنیم اما کدام حزب؟
این موضوع هنوز در کشور ما جا نیفتاده است. پس چه باید بکنیم؟ دست بر روی دست بگذاریم تا شاید حزبی که شاخص های مشخصی که مورد تایید ما باشه در انتخابات ورود کنه و ما بیاییم در آن عضو شویم؟ آیا این قضیه منطقی هست؟ یا نه افراد فعلا بر اساس شرایط موجود کاندیدا شد و افرادی که مواضع خود را به فلان جبهه نزدیک تر می بینند اعلام کنند.
انتقادی که مطرح می شود این است که به هر حال عضویت در یکی از این احزاب بهتر از عدم عضویت است. حتی اگر مثلا آن حزب در انتخابات فقط دو نامزد معرفی کند.
برای مثال کسی که خود را اصلاح طلب می داند بهتر نیست عضو بنیاد امید ایرانیان آقای عارف یا حزب اتحاد ملت و یا ...باشد یا کاندیداهای دیگر براساس ایده آل های خود عضو احزاب پرتعداد دیگر شوند؟
تجربه ثابت کرده است منتظر ماندن مشکلی را حل نخواهد کرد. چون سالهاست در ایران همه درباره فواید وجود حزب حرف می زنند اما اینکه کی باید این اتفاق بیفتد مشخص نیست و همه منتظر بهبود شرایط هستند از مردم عادی تا نخبگانی که این نقد را بر جامعه بدون حزب وارد می دانند.
درباره خودم توضیح بدهم که من با احزاب فاصله ندارم و در بعضی از نشست های تخصصی احزاب شرکت می کنم و نظرات را می شنوم و در نقد های کار شناسی هم کمک می کنم. اما اینکه در یکی از احزاب ثبت نام کرده باشم و عضو رسمی یک حزب شده باشم هنوز این اتفاق روی نداده است.
آقای دکتر بالاخره شما به کدام حزب فعال در ایران نزدیک ترید؟
عرض کردم مواضع من به اصلاح طلبان نزدیک تر است.
می توان گفت از حزب کارگزاران تا مردم سالاری و اتحاد ملت جز اصلاح طلبان محسوب می شوند شما به کدام یک از احزاب موجود نزدیک ترید؟
این احزاب در موارد ریشه ای خیلی با یکدیگر اختلاف ندارند. مثلا مواضع حزب مردم سالاری و کارگزاران و حتی این مجمع هایی که اخیرا شکل گرفته به طور ریشه ای خیلی با همدیگر فرق نمی کند. البته دیدگاه هایشان فرق می کند. بستگی به اینکه کدامشان قدرت اجرایی دستشان باشد یا کدامشان نباشد متفاوت عمل می کنند.
مثلا گاهی قدرت در دست حزب اعتدال و توسعه است یک جور موضع می گیرد و گاهی هم دور از قدرت تصمیمات متفاوت می گیرد. اما به طور راهبردی احزابی که در این جبهه هستند خیلی متفاوت عمل نمی کنند. در جبهه اصول گرایان هم رویه اینگونه است. به طور مثال مواضع جبهه پایداری با مواقع فاصله از قدرت متفاوت است. اما در حالت کلی جبهه پایداری به جبهه اصول گرایان متصل است. یعنی در رای گیری مهمی شرکت بکنند طبیعی است که آن طیف با هم تجمیع می شوند.
از آن طرف هم اگر حزب مردم سالاری و کارگزاران بخواهند از نظر طیفی در یک رای گیری شرکت بکنند عنوان می شود که طیف اصلاحاتند چون به طور ریشه ای خیلی با همدیگر اختلاف ندارند.
با توجه به شرایط موجود شما انتظار دارید که صادق زاده به عضویت حزب مردم سالاری در بیاید با کارگزاران و یا حزبی دیگر؟ من می گویم خیر. با توجه به شرایط موجود اجازه بدهید که صادق زاده همچنان در واقع با مواضع نزدیک به مواضع اصلاحات خودش را داشته باشد کاندیدا و حتی از آن طرف هم اصول گرایان خردمند و معقول و منطقی را دوست های خود بداند ولی اینکه حتما برود مثلا با حزب مردم سالاری در انتخابات شرکت کند، از نظر استراتژیک مناسب نمی دانم.
می خواهیم نگاهی هم داشته باشیم به عملکرد نماینده گیلان در مجلس فعلی. ارزیابی کلی شما درباره آن ها چیست؟ آیا این نمایندگان را موفق می دانید؟ مخصوصا در دو سال اخیر و در جریان بحث های مختلفی که وجود داشته مثل استفاده از بودجه و استفاده از دارایی های آزاد شده؟
نظر رسمی ام این است که همه آن ها زحمت کشیده اند و کم و بیش در حوزه قانون گذاری و اعمال اهرم های نظارتی تلاش هایی داشته اند که برایشان آروزی موفقیت دارم. چون اخلاقافکر می کنم اگر در مورد دوستان اظهار نظر نکنم و نقد نکنم بهتر است. چون اگر در آستانه انتخابات نبود راحت تر می توانستم صحبت بکنم.
یکی از مسایلی که در حوزه انتخاباتی رشت با سه نماینده مخصوصا بعد از انتخاب دولت، خیلی پر رنگ شد اختلاف نظر های نمایندگان مجلس مشخصا دو نفر از آن ها بود. به طوری که این اختلافات در جاهایی آشکارا به جدل کشیده می شود. هر چند نمی توان انتظار داشت هر سه نماینده از یک طیف باشند ولی فکر می کنید می شود با تفاوت سلیقه ها و پایگاه های سیاسی برای منافع جمعی استان کار انجام داد؟
از نظر شما این فضای چالشی که بین این دو نفر وجود دارد می تواند به نفع استان باشد؟ این اختلاف نظرات تا جایی ادامه دارد که در حال حاضر تعدادی از نمایندگان گیلان اصلا در جلسات مجمع نمایندگان گیلان شرکت نمی کنند.
ایده آلش این است که نمایندگان یک شهر برای ورود به مجلس و برای جذب منابع از نظر عمران و آبادانی و فعالیت ها اقتصادی با هم همفکر باشند. اما واقعیت این است که معمولا این اتفاق نمی افتد و در ادوار گذشته هم همین طور بوده که نمایندگان حتی در یک شهر با دیدگاه های مختلف سیاسی وارد مجلس شده اند. نکته ای که وجود دارد این است که این افراد می توانند با حفظ مواضع سیاسی خود با هم رفتار دوستانه داشته باشند. البته عملا می بینیم که این اتفاق نمی افتد و تنش های سیاسی شدیدی رخ می دهد که بهتر است با هم رفتار اصولی تری داشته باشند.
جواب های شما کاملا دیپلماتیک است و حتی نمی توان از آن تیتر در آورد! آیا به نظر شما نباید در فعالیت های سیاسی موضع روشن تری گرفته شود؟
من که عرض کردم بهتر است برای منافع استان با هم رفتار دوستانه و بدون تنش داشته باشند.
اما این رفتار ها دوستانه نیست و متاسفانه الان بین دو نماینده گیلان حتی بر سر کوچک ترین چیز ها چالش زیادی وجود دارد. طبیعتا این رویه مورد انتقاد نخبگان و مردم است
من هم تاکید دارم که بهتر است نمایندگان استان به خاطر منافع جمعی با هم از در منافع مشترک درآیند و به تنش ها دامن نزنند.
حالا شما این تنش ها بین نمایندگان که معمولا در این سال ها وجود داشته را در کم بهره مندی گیلان از فرصت های مختلف موثر نمی دانید؟
اگر در جهت حفظ منافع استان اتحاد نسبی وجود داشته باشد مطمنا خیلی بهتر از این است که این نمایندگان با همدیگر در تنش باشند. حالا چه دو نماینده از رشت باشد یا چند نماینده از استان. بهتر است که فارغ از مواضع سیاسیشان اتحاد نسبی را حفظ کنند و تنش ها را وارد جامعه نکنند تا بتوانند بیشتر برای استان خود مفید باشند.
موضوعی که برای ساکنان گیلان کاملا قابل لمس است این است که این استان دارای ظرفیت زیادی است ولی متاسفانه شرایط خوبی اکنون در استان وجود ندارد. مثلا در زمینه بیکاری و خیلی از امکاناتی که شاید شهر های همسایه های گیلان دارند. شما ۴ سال نماینده رشت در مجلس بودید و حتما مشکلات را از نزدیک لمس کردید. الان ٨ سال از آن زمان گذشته است. اگر بخواهید شرایط را با آن زمان مقایسه کنید اوضاع را چگونه ارزیابی می کنید؟ بخشی از دوران نمایندگی من مصادف بود با بارش برف سنگین و خسارت های زیاد آن در گیلان. یکی از اقدامات خوب ما گرفتن اعتبار از حساب ارزی برای بازسازی کارخانجات صنعتی و جاهایی که صدمه دید، بود.چون شرایط ایجاد شده کاملا بحرانی و سخت بود. درباره شرایط فعلی و آمار و ارقامی که در ارتباط با بهبود شاخص اشتغال منتشر می شود به نظر می آید که این تغییر خیلی محسوس نیست. به دلیل آنکه آنچه که باعث می شود موضوع بیکاری حل بشود یا اینکه به عنوان شاخص استفاده می شود حجم سرمایه گذاری است. حجم سرمایه گذاری هایی که در این سال ها در استان صورت گرفته خیلی بالا به نظر نمی آید. این موضوع می تواند دلایل متعدد داشته باشد. بخشی از این می تواند به دلیل اعمال تحریم های مختلف باشد که اثرات آن در کل کشور قابل مشاهده بود. بخشی از آن هم به دلیل مشکلات مدیریتی است بله و عدم علاقه سرمایه گذار ان داخلی و خارجی، چالش های قانونی و... ولی در کل حجم سرمایه گذاری انجام گرفته در استان در این سال ها خیلی بالا نبوده که بتوانیم بگوییم شاخص اشتغال ارتقا پیدا کرده است. با توجه به آنکه استان گیلان جزو تعداد استان های با حجم بیکاری بالا است باید در حوزه پتروشیمی در گیلان سرمایه گذاری انجام شود. ما در مجلس هفتم هم تلاش کردیم چون آن موقع من نایب کمیسیون اول کمیسیون صنایع و معادن بودم و پتروشیمی در حوزه ما بود که مطالعاتش را انجام دادیم. ما مجوز هیات دولت دوره اول آقای احمدی نژاد را هم گرفتیم. در سفر های استانی هم سرمایه گذاری در پتروشیمی به عنوان یک صنعت مادر در گیلان مصوبه هیات دولت را گرفت. برآورد اولیه برای این سرمایه گذاری ایجاد ۵۰ هزار شغل مستقیم با حدود ٧٠٠ میلیارد تومان سرمایه گذاری بود. البته این عدد برای ۸ سال پیش است که تقریبا معادل ٧٠٠٠ میلیارد امروز می شود. یعنی اگر ما بخواهیم بیکاری را برطرف کنیم یا کاهش بدهیم باید سرمایه گذاری در این مقیاس در استان داشته باشیم و با صنایع کوچک و متوسط و صنایع پایین دستی شاید در آینده ای نزدیک نتوانیم به این شاخص برسیم. مطالعات استخراج نفت و گاز در دریای خزر در حال انجام است ولی روندش کند است و طول می کشد که ما به آن نقطه برسیم. اما حداقل صنعت پتروشیمی که از صنایع مادر هست و دارای توجیه فنی و اقتصادی نیز است باید در سال های گذشته پیگیری می شد. با توجه به طبیعت گیلان این طرح با مشکل مجوز محیط زیست مواجه نمی شد؟ آ نهم توجیه می شد. اگر صنعت پتروشیمی می آمد قطعا مسایل زیست و ایمنی آن هم رعایت می شد. ضمن آنکه لزوما هم نباید در جنگل های گیلان پتروشیمی زده شود می توان پتروشیمی را در قسمت های دیگر با حفظ مسایل زیست محیطی ایجاد کرد. مکان باید کار شناسی شود که مشکلات محیط زیستی هم وجود نداشته باشد. بنابراین من باز هم معتقدم که با توجه به محدودیتی که ما در زمین داریم به یک صنعت مادر نیاز است. زمین های گیلان اکثرا کشاورزی هستند و شهرک های صنعتی شهرک های کوچکی هستند. شهرک های صنعتی الان با ظرفیت کم کار می کنند و بعضا تعطیل هستند به همین دلیل نمی توان با این حجم بیکاری که وجود دارد ما با کمک آن ها بتوانیم کاری انجام دهیم. کشاورزی در گیلان هم که کاملا به شکل سنتی در حال انجام است. با توجه به اینکه مکانیزاسیون و ماشین آلات هم در کشاورزی استفاده نمی شود به همین دلیل کشاورزی هم توجیه اقتصادی اش را از دست می دهد مگر اینکه به سمت یک پارچه سازی و مکانیزه کردن برویم که آنهم خیلی کند در حال انجام است. به همین دلیل تنها راه حل این است که ما یک صنعت مادر را وارد این استان کنیم که ٨ سال پیش ما به پتروشیمی رسیده بودیم و مصوبه هیات دولت را دارد به نظر من این قضیه همچنان باید مورد پیگیری قرار بگیرد. بحث دیگری که در گیلان خیلی آزار دهنده است این است که چرا ما همین سرمایه گذار های فعلی را نمی توانیم راضی نگه داریم. به نظر شما ایراد کار کجا است اگر موضوع قوانین است که قوانین در استان های همجوار هم هست و شرایط مساوی است به عنوان نمونه آماری که گمرک بندر انزلی داده به لحاظ میزان واردات و صادرات به یک باره در ٢ سال اخیر که باید بیشتر می شده به نسبت بندر مازندران این نمودار کاملا رو به پایین رفته است. چرا چون تصمیم گیری که در آنجا شده این است که گمرک در آنجا می آید لیفتراک رایگان در اختیار تاجران قرار می دهد و یا افزایش استفاده از انبار رایگان یکی از مشکلاتی که من عرض کردم مشکلات مدیریتی است. سرمایه گذاری که می خواهد بیاید در اداره ی آن مجموعه ای که زیر مجموعه اش است اگر سلایق خوب مدیریتی اعمال نشود این مشکلاتی که گفتید قطعا ممکن است که پیش بیاید. بله من هم حق را به شما می دهم که اگر همین واحد های موجود هم در واقع حمایت و کمک شود که فعال بشوند کمک می کند به حل قضیه بیکاری. ضمن اینکه به موازات باید برای آمدن صنعت مادر تلاش بشود. بخش گردشگری و کشاورزی چطور؟ نمی توانیم بگوییم فقط صنعت باشد و کشاورزی نباشد یا گردشگری نباشد یا برعکس! همه ی این ها را باید با یک برنامه جامع جلو برد. صنعت و کشاورزی را در جایگاه خودشان ببینیم اما خوب و جامع ببینیم که طرح ها توجیه پذیر باشند و مقطعی ایجاد نشوند که بعدا منجر به تعطیلی شوند. اروپا هم شرایط آب و هوایی مشابه ما دارد اما در آنجا هم صنعت و هم کشاورزی و هم گردشگری وجود دارد و هم هر چیز دیگر! از تجربه ای که در دنیا وجود دارد باید استفاده شود. بنابراین اگر ما تک بعدی نگاه کنیم طبیعی است همانطوری که تا الان آسیب دیدیم باز هم لطمه می خوریم. ما باید همه ی این ها را به طور یک مجموعه کامل ببینیم و برای همه آن ها برنامه داشته باشیم. فکر می کنید چند دهه وقت نیاز داریم تا بتوانیم به آن نقطه برسیم؟ ببینید همه این ها نسبی است. نمی گوییم چند دهه دیگر باید بالاخره شروع کنیم مثلا همان صنعت پتروشیمی را ما شروع کردیم مصوبه هیات دولت را گرفتیم و آن موقع هم دولت این آمادگی را داشت که بیاید سرمایه گذاری کند. هنوز خصوصی سازی انجام نشده بود هنوز دولت می توانست ١٠٠ درصد سرمایه گذاری کند. نمی توانیم بگوییم متوقف شویم تا همه این ها را با هم مطالعه کنیم و بستر سازی کنیم و بعد وارد عمل شویم. بستر برای ایجاد برای هر کدام که مهیا شد برای همان تلاش بکنیم. در حال حاضر گردشگری ما منفعل است. البته راه آهن در حال احداث است و آن مشکل ۱۱ کیلومتر باقیمانده اتوبان رشت –قزوین هم بالاخره حل می شود و حجم گردشگران زیاد می شود اما ما برای این حجم زیاد چه برنامه ای داریم؟ وقتی منفعالانه برخورد شود ماجرایی که برای گردنه حیران پیش آمد و شاهد آن حجم از ویلا سازی و استفاده غیر کار شناسانه بودیم در اینجا هم ممکن است که پیش بیاید. بنابر این ما باید هر چیز را در جای خودش ببینیم و به موازات اینکه داریم زیر ساخت های حمل و نقل را آماده می کنیم که در جایگاه خودش بسیار خوب با توجه به اینکه ما منطقه آزاد داریم و تردد بین المللی صورت می گیرد و داشتن این زیر ساخت ها بسیار خوب است. اما اینکه خودمان برای گردشگری چه برنامه ای داریم یک طرح جامعه ای که اگر کسی خواست که بیاید سرمایه گذری کند به او بگوییم که کجا برود و چه کار بکند هنوز به طور جامع تدوین نشده است. اشاره ای کردید به قضیه حیران. اما آقای دکتر الان با هیچ منطق اقتصادی در گیلان، کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد. فکر نمی کنم با قوه قهریه و خراب کردن ویلا های ساخته شده در حیران،کشاورز بار دیگر در آن زمین ها کشت کند. باید به او حق داد که بعد از چند سال انتظار و عدم بهبود اوضاع به خاطر تامین نان، زمینش را بفروشد. درست که از آن طرف هم بحث امنیت غذایی مطرح می شود. اما وقتی چند سال کشاورز منتظر مانده و می بیند که ساز و کار های لازم وجود ندارد و از او حمایت نمی شود نا گزیر به فروش زمین های خود می شوند. متاسفانه اغلب مدیران هم راه حل مقطعی ارایه می دهند که هیجانات بخوابد توجیه اقتصادی نداشتن کشاورزی در گیلان به دلیل داشتن قطعات کوچک زمین های کشاورزی است. متاسفانه زمین های کشاورزی هم روز به روز در حال کوچک تر شدن است و هر خانواده ای که زمینی داشت بعد از فوت پدر و مادر همان قطعات کوچک گذشته باز هم بین چند نفر از فرزندان تقسیم می شود که اصلا در آن قطعات کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد. نظر من این است که قطعات کوچک نباید به صورت کوچک اداره شود و باید با یکپارچه سازی و مکانیزه شدن در قالب شرکت های تعاونی هر کس سهام خود را داشته باشد. آن موقع مشاهده می کنیم که کشاورزی دارای توجیه اقتصادی است وکاشت برنجی که الان می گوییم توجیه ندارد آن موقع قطعا سودآور است. حداقل بهتر از این است که واردات صورت بگیرد. برای تامین برنج کشور هم با توجه به اراضی کشاورزی که می تواند زیر کشت برود اگر ما این کار را انجام دهیم شاید ما نیازی به واردات برنج نداشته باشیم پس نمی توانیم بگوییم الان چون برنج توجیه ندارد بیاییم در این قطعات کوچک ویلاسازی کنیم چون کشاورز قطعات کوچک برایش نمی صرفد پس بفروشد و ویلا سازی بکند. از این نظر که کشاورز باید تامین شود حق دارد. در موارد زیادی کشاورز با فروش زمین کوچک خود و خرید ماشین به جای کشاورزی به مسافر کشی مشغول شده است. طبیعی است که او باید خود را تامین بکند. من نمی خواهم کشاورز را متهم کنم. چون سیاست گذاران و متولین باید با سیاست گذاری مناسب علاوه بر کمک به معاش کشاورز به گونه ای عمل کنند که ضمن تبدیل نشدن زمین ها به ویلا، تولید هم صورت بگیرد و در جای خود واردات مورد نیاز هم انجام شود. اما اگر برنامه درستی نداشته باشیم و منفعلانه عمل کنیم همین روند ادامه پیدا می کند. موضوع واردات برنج هم همواره مساله ای حاشیه ساز است به نظر شما واردات برنج اشتباه است یا ناگریز برای تامین کمبود ها باید دولت به واردات ادامه دهد؟ اگر تولید داخل واقعا جوابگو باشد من از جمله افرادی هستم که معتقدم نباید واردات انجام شود. چون گیلان منطقه ای کشاورزی است. این موضوع منوط به آن است که مدیران و برنامه ریزان کمک کنند تا تولید با هزینه کمتری صورت پذیرد. در این صورت واردات به صرفه نیست. اما به دلیل آنکه در حال حاضر تولید برنج کفاف مصرف کشور را نمی دهد دولت در حمایت از مصرف کننده به دنبال واردات است. از آن طرف می بینیم که کشاورز می گوید واردات به کشاورزی لطمه می زند پس باید کمک کنیم که کشاورزی توجیه داشته باشد. همچنین برای توسعه گیلان باید بخش گردشگری را تقویت کرده و همچنین از تبدیل شدن زمین ها به قطعات کوچک جلوگیری کرده تا با بیان مسایلی مانند امنیت غذایی کشاورزان را در برابر این مهم قرار ندهیم. چون کشاورز هم انسان است و امنیت غذایی و معیشت او و خانواده اش واجد اهمیت و ارزش بالایی است. در کنار این موارد باید بحران کم آبی و مهاجرت را هم از جانب مدیران و تصمیم سازان استان در نظر گرفت تا زیان کمتری متوجه کشور شود.
با ناراحتی می گویم عضو حزب خاصی نیستم ولی مواضع من به اصلاح طلبان نزدیک است / تردید دارم که ترکیب مجلس منجر به ریاست عارف شود
آقای صادق زاده در حال حاضر بحث حضور آقای عارف و آقای ناطق نوری در محافل سیاسی مطرح است. تعدادی از تحلیلگران هم درباره سر لیست بودن و بحث ریاست مجلس هم گمانه زنی هایی دارند. با توجه به ترکیب مجلس بعدی مطلوب و پیش بینی شما برای گزینه ی ریاست مجلس این است که آقای عارف برای ریاست مجلس مناسب تر است یا آقای ناطق نوری؟ اگر ترکیب مجلس بر اساس همان پیش بینی و تحلیل ارایه شده باشد طبیعتا آقای ناطق نوری به عنوان رییس مجلس حضور خواهد داشت. البته این در صورتی است که ایشان برای حضور در مجلس اقدام کند. شما اقتضای فضای سیاسی کشور را هم همین می بینید؟ به نظر من در صورت حضور آقای دکتر عارف به عنوان کاندیدا ایشان از نمایندگان استان تهران خواهد بود و رای خوبی هم از مردم کسب خواهد کرد. اما تردید دارم که ترکیب کشوری مجلس منجر به ریاست ایشان در مجلس شود. یعنی حتی در شرایط عدم حضور آقای ناطق نوری برای ایشان شانس انتخاب به عنوان رییس مجلس را قایل نیستید؟ حتی اگر آقای ناطق وارد مجلس نشود ترکیب کلی مجلس از نظر تعداد اصول گرایان طوری خواهد بود که امکان انتخاب ایشان به عنوان رییس کم است. چون انتخاب آقای عارف به عنوان رییس منوط به پیروزی اصلاح طلبان و بدست آوردن اکثریت کرسی های پارلمان خواهد بود که با توجه به فضای فعلی کشور چنین چیزی متصور نیست. البته بنده به عنوان یک استاد دانشگاه که زمانی شاگرد ایشان هم بودم به ایشان ارادت دارم و تصور می کنم در صورت کاندیداتوری رای بالایی هم کسب خواهد کرد ولی پیش بینی من این است که با توجه به ترکیب مجلس آینده حتی اگر آقای ناطق نوری برای نمایندگی ثبت نام نکند باید ببینیم از آن جبهه چه کسی وارد مجلس خواهد شد. چون طبق پیش بینی ها اکثریت مجلس با اصولگرایان خواهد بود و طبیعی است که رییس هم از آن جبهه انتخاب خواهد شد. شما خودتان را اصلاح طلب می دانید یا اصول گرا؟ من عضو حزب خاصی نیستم ولی مواضع من به اصلاح طلبان نزدیک است. تحلیل شما از این نظر که تعدادی از فعالان سیاسی اصلاح طلب به سمت حمایت از دکتر عارف تمایل دارند چگونه است؟ آقای دکتر عارف معاون اول دولت اصلاحات بود و در جبهه اصلاحات دارای مواضع معتدلی است. به همین دلیل به نظرم دارای محبوبیت خوبی هم هست و پیش بینی ام این است که با رای بالایی وارد مجلس می شوند. اما تصور می کنم که اکثریت مجلس از آن اصلاح طلبان نخواهد بود به همین دلیل درباره انتخاب ایشان به ریاست مجلس تردید دارم. فرض کنید آقای ناطق نوری در انتخابات شرکت نکند اما آقای عارف در مجلس حضور پیدا کرده و در آن سو هم آقای لاریجانی برای حضور در پارلمان انتخاب شده است. به نظر شما در این صورت شرایط ریاست مجلس چگونه خواهد بود؟ باید شرایط روز تشکیل مجلس را در نظر گرفت اگر با این فرض که هم آقای عارف و هم آقای لاریجانی وارد مجلس شوند و طیف اصولگرایان مجلس اکثریت داشته باشند طبیعتا آقای لاریجانی رییس مجلس خواهد بود. ممکن است این ریاست با ائتلاف با اقلیت اصلاح طلبان بدست آید؟ خیر،برای انتخاب رییس مجلس، اصلاح طلبان برای خود کاندیدا خواهند داشت و اصول گرایان هم حتما برای خودشان کاندیدا خواهند داشت. اگر ترکیب طوری باشد که اگر چه اصول گرایان اکثریت باشند. اما اگر بخواهند به مرز بندی بین اصولگرایان و اصلاح طلبان پایبند باشند و مانند شورای شهر تهران نشود، طبیعتا آقای لاریجانی رییس مجلس خواهند شد. برای گروه پایداری و جریان نزدیک به احمدی نژاد چه جایگاهی قایل هستید؟ به نظر من جبهه پایداری و تفکر نزدیک به آقای احمدی نژاد در بین اصولگرایان مجلس دارای اقلیت خواهند بود. مانند شرایط فعلی؟ شاید هم کمتر. فکر می کنید خود احمدی نژاد برای ورود به مجلس اقدام کند؟ چون خودشان گفته اند در انتخابات شرکت نمی کنند و ما هم باید گفته ی افراد را معیار قرار دهیم پس باید نتیجه بگیریم که ایشان ورود نمی کنند.
آقای دکتر یک انتخابات دیگر را پیش رو داریم اما تعدادی از سیاسیون همچنان حزبی نبودن را اگر افتخار ندانند ولی به عنوان یک پارامتر مثبت درباره خود ذکر می کنند. از آن طرف گفته می شود که نظارت نماینده ها باید کیفی باشد. در حالی که عمده ی این نماینده ها هم عضو حزبی نیستند و وقتی وارد مجلس می شوند مشخص نیست موضع گیری ها و رفتار هایی که می کنند بر چه اساسی است. تاثیر این رفتار ها را هم در سال های گذشته دیده ایم. تصور می کنم که هنوز هم ما در حال آزمون و خطا هستیم. شما فکر می کنید تحزب چه زمانی در ایران پذیرفته می شود؟ مثلا همین احمدی نژادی که مثال زدید، جریان اصول گرایی ٨ سال پشت ایشان ایستاد اما وقتی به جنبه های مختلف دولت او بواسطه ایجاد شرایط بد در کشور طی ۸ سال انتقاد می شود هیچ یک از اصولگرایان حاضر به قبول مسئولیت حمایت از او نیستند
من عرض کردم با توجه به اینکه حمایت از احزاب در قانون اساسی هم آمده، من به تحزب اعتقاد دارم و معتقدم تشکیلات حزبی باید در کشور نهادینه شود تا در انتخابات مجلس شورای اسلامی که استانی نیست و حتی در انتخابات شورای شهر مردم به جای این که به کاندیدا ها رای دهند به برنامه ها رای بدهند. برنامه احزاب هم باید به طور کامل کار شناسانه و پخته شده باشد. کاندیدا ها هم باید براساس یک کار حزبی بالا بیایند و مردم کاری به اسم ها نداشته باشند و به برنامه ها رای بدهند. ولی عملا این اتفاق تا حال نیفتاده است.
همین حالا نگاه کنید و ببینید مثلا از یک سال گذشته تا کنون چند حزب در ایران تاسیس شده است. هنگام انتخابات تعداد زیادی حزب در ایران به وجود می آید یا فعال می شود. در حالی که کار حزبی اینگونه نیست. مثلا اگر من می گویم عضو حزبی نیستم با افتخار نمی گویم و با ناراحتی دارم به این موضوع اذعان می کنم. چون من علاقه مندم که تحزب و کار حزبی باید در کشور نهادینه شود که امثال ما بر اساس یک تشکیلات حزبی خودمان را کاندیدا و داوطلب انتخابات کنیم.
وظیفه نخبگانی مانند شما که در این سال ها در عرصه حضور داشتید و در مجلس هم بودید چیست؟ در واقع آقای دکتر چه باید کرد و چرا تحزب در ایران به طور اصولی جایی بین مردم و نخبگان سیاسی ندارد؟
باید مقدماتی طی شود. بخشی از این مقدمات ممکن است چالش های قانونی مربوط به تشکیل احزاب باشد که نیاز به کار کار شناسانه دارد. باید ریشه یابی و آسیب شناسی شود که چرا با اینکه در قانون اساسی بر وجود تحزب تاکید شده اما تاکنون شاهد عملکرد موفق احزاب در ایران نبوده ایم. شاید بخشی از حزب گریزی هم به فرهنگ عمومی ما برگردد که این فرهنگ به ما اجازه کار جمعی را نمی دهد. یا بر اساس سوابقی که در کشور ما وجود دارد به کار جمعی و گروهی تا حال یا نهادینه نشده یا بعد از یک سری کارهای گروهی و جمعی با یک آسیب ها و صدماتی مواجه شده که ذهنیت منفی از خود گذاشته است.
حالا ممکن است مدت ها طول بکشد تا این موارد رفع شوند. مثلا یکی از این ها می تواند آسیب شناسی کار گروهک ها مانند منافقین و گروه های چپ در اول انقلاب باشد که جوان ها عضو آن ها شده بودند ولی بعدا نتوانستند به کار خود به شکل صحیح ادامه دهند.
آثار منفی این نوع تحزب ممکن مثلا ده ها سال در کشور ادامه داشته باشه و یکی از چالش ها این باشد.
در مجموع کار تحزب خوب است با این تبصره که آسیب شناسی هایی باید بروی آن صورت بگیرد که مردم از ثبت نام در احزاب استقبال بکنند در حالی که الان فرار می کنند. بنابراین بر اساس واقعیت های موجود ما باید به عنوان کاندیدا خودمان را مطرح کنیم در حالی که دوست داریم از یک خاستگاه حزبی در انتخابات شرکت کنیم اما کدام حزب؟
این موضوع هنوز در کشور ما جا نیفتاده است. پس چه باید بکنیم؟ دست بر روی دست بگذاریم تا شاید حزبی که شاخص های مشخصی که مورد تایید ما باشه در انتخابات ورود کنه و ما بیاییم در آن عضو شویم؟ آیا این قضیه منطقی هست؟ یا نه افراد فعلا بر اساس شرایط موجود کاندیدا شد و افرادی که مواضع خود را به فلان جبهه نزدیک تر می بینند اعلام کنند.
انتقادی که مطرح می شود این است که به هر حال عضویت در یکی از این احزاب بهتر از عدم عضویت است. حتی اگر مثلا آن حزب در انتخابات فقط دو نامزد معرفی کند.
برای مثال کسی که خود را اصلاح طلب می داند بهتر نیست عضو بنیاد امید ایرانیان آقای عارف یا حزب اتحاد ملت و یا ...باشد یا کاندیداهای دیگر براساس ایده آل های خود عضو احزاب پرتعداد دیگر شوند؟
تجربه ثابت کرده است منتظر ماندن مشکلی را حل نخواهد کرد. چون سالهاست در ایران همه درباره فواید وجود حزب حرف می زنند اما اینکه کی باید این اتفاق بیفتد مشخص نیست و همه منتظر بهبود شرایط هستند از مردم عادی تا نخبگانی که این نقد را بر جامعه بدون حزب وارد می دانند.
درباره خودم توضیح بدهم که من با احزاب فاصله ندارم و در بعضی از نشست های تخصصی احزاب شرکت می کنم و نظرات را می شنوم و در نقد های کار شناسی هم کمک می کنم. اما اینکه در یکی از احزاب ثبت نام کرده باشم و عضو رسمی یک حزب شده باشم هنوز این اتفاق روی نداده است.
آقای دکتر بالاخره شما به کدام حزب فعال در ایران نزدیک ترید؟
عرض کردم مواضع من به اصلاح طلبان نزدیک تر است.
می توان گفت از حزب کارگزاران تا مردم سالاری و اتحاد ملت جز اصلاح طلبان محسوب می شوند شما به کدام یک از احزاب موجود نزدیک ترید؟
این احزاب در موارد ریشه ای خیلی با یکدیگر اختلاف ندارند. مثلا مواضع حزب مردم سالاری و کارگزاران و حتی این مجمع هایی که اخیرا شکل گرفته به طور ریشه ای خیلی با همدیگر فرق نمی کند. البته دیدگاه هایشان فرق می کند. بستگی به اینکه کدامشان قدرت اجرایی دستشان باشد یا کدامشان نباشد متفاوت عمل می کنند.
مثلا گاهی قدرت در دست حزب اعتدال و توسعه است یک جور موضع می گیرد و گاهی هم دور از قدرت تصمیمات متفاوت می گیرد. اما به طور راهبردی احزابی که در این جبهه هستند خیلی متفاوت عمل نمی کنند. در جبهه اصول گرایان هم رویه اینگونه است. به طور مثال مواضع جبهه پایداری با مواقع فاصله از قدرت متفاوت است. اما در حالت کلی جبهه پایداری به جبهه اصول گرایان متصل است. یعنی در رای گیری مهمی شرکت بکنند طبیعی است که آن طیف با هم تجمیع می شوند.
از آن طرف هم اگر حزب مردم سالاری و کارگزاران بخواهند از نظر طیفی در یک رای گیری شرکت بکنند عنوان می شود که طیف اصلاحاتند چون به طور ریشه ای خیلی با همدیگر اختلاف ندارند.
با توجه به شرایط موجود شما انتظار دارید که صادق زاده به عضویت حزب مردم سالاری در بیاید با کارگزاران و یا حزبی دیگر؟ من می گویم خیر. با توجه به شرایط موجود اجازه بدهید که صادق زاده همچنان در واقع با مواضع نزدیک به مواضع اصلاحات خودش را داشته باشد کاندیدا و حتی از آن طرف هم اصول گرایان خردمند و معقول و منطقی را دوست های خود بداند ولی اینکه حتما برود مثلا با حزب مردم سالاری در انتخابات شرکت کند، از نظر استراتژیک مناسب نمی دانم.
می خواهیم نگاهی هم داشته باشیم به عملکرد نماینده گیلان در مجلس فعلی. ارزیابی کلی شما درباره آن ها چیست؟ آیا این نمایندگان را موفق می دانید؟ مخصوصا در دو سال اخیر و در جریان بحث های مختلفی که وجود داشته مثل استفاده از بودجه و استفاده از دارایی های آزاد شده؟
نظر رسمی ام این است که همه آن ها زحمت کشیده اند و کم و بیش در حوزه قانون گذاری و اعمال اهرم های نظارتی تلاش هایی داشته اند که برایشان آروزی موفقیت دارم. چون اخلاقافکر می کنم اگر در مورد دوستان اظهار نظر نکنم و نقد نکنم بهتر است. چون اگر در آستانه انتخابات نبود راحت تر می توانستم صحبت بکنم.
یکی از مسایلی که در حوزه انتخاباتی رشت با سه نماینده مخصوصا بعد از انتخاب دولت، خیلی پر رنگ شد اختلاف نظر های نمایندگان مجلس مشخصا دو نفر از آن ها بود. به طوری که این اختلافات در جاهایی آشکارا به جدل کشیده می شود. هر چند نمی توان انتظار داشت هر سه نماینده از یک طیف باشند ولی فکر می کنید می شود با تفاوت سلیقه ها و پایگاه های سیاسی برای منافع جمعی استان کار انجام داد؟
از نظر شما این فضای چالشی که بین این دو نفر وجود دارد می تواند به نفع استان باشد؟ این اختلاف نظرات تا جایی ادامه دارد که در حال حاضر تعدادی از نمایندگان گیلان اصلا در جلسات مجمع نمایندگان گیلان شرکت نمی کنند.
ایده آلش این است که نمایندگان یک شهر برای ورود به مجلس و برای جذب منابع از نظر عمران و آبادانی و فعالیت ها اقتصادی با هم همفکر باشند. اما واقعیت این است که معمولا این اتفاق نمی افتد و در ادوار گذشته هم همین طور بوده که نمایندگان حتی در یک شهر با دیدگاه های مختلف سیاسی وارد مجلس شده اند. نکته ای که وجود دارد این است که این افراد می توانند با حفظ مواضع سیاسی خود با هم رفتار دوستانه داشته باشند. البته عملا می بینیم که این اتفاق نمی افتد و تنش های سیاسی شدیدی رخ می دهد که بهتر است با هم رفتار اصولی تری داشته باشند.
جواب های شما کاملا دیپلماتیک است و حتی نمی توان از آن تیتر در آورد! آیا به نظر شما نباید در فعالیت های سیاسی موضع روشن تری گرفته شود؟
من که عرض کردم بهتر است برای منافع استان با هم رفتار دوستانه و بدون تنش داشته باشند.
اما این رفتار ها دوستانه نیست و متاسفانه الان بین دو نماینده گیلان حتی بر سر کوچک ترین چیز ها چالش زیادی وجود دارد. طبیعتا این رویه مورد انتقاد نخبگان و مردم است
من هم تاکید دارم که بهتر است نمایندگان استان به خاطر منافع جمعی با هم از در منافع مشترک درآیند و به تنش ها دامن نزنند.
حالا شما این تنش ها بین نمایندگان که معمولا در این سال ها وجود داشته را در کم بهره مندی گیلان از فرصت های مختلف موثر نمی دانید؟
اگر در جهت حفظ منافع استان اتحاد نسبی وجود داشته باشد مطمنا خیلی بهتر از این است که این نمایندگان با همدیگر در تنش باشند. حالا چه دو نماینده از رشت باشد یا چند نماینده از استان. بهتر است که فارغ از مواضع سیاسیشان اتحاد نسبی را حفظ کنند و تنش ها را وارد جامعه نکنند تا بتوانند بیشتر برای استان خود مفید باشند.
هشت سال قبل مصوبه راه اندازی پتروشیمی در گیلان را گرفتیم اما هنوز نتیجه نداده است / برای حجم بالای گردشگران در آینده چه برنامه ای داریم؟
موضوعی که برای ساکنان گیلان کاملا قابل لمس است این است که این استان دارای ظرفیت زیادی است ولی متاسفانه شرایط خوبی اکنون در استان وجود ندارد. مثلا در زمینه بیکاری و خیلی از امکاناتی که شاید شهر های همسایه های گیلان دارند. شما ۴ سال نماینده رشت در مجلس بودید و حتما مشکلات را از نزدیک لمس کردید. الان ٨ سال از آن زمان گذشته است. اگر بخواهید شرایط را با آن زمان مقایسه کنید اوضاع را چگونه ارزیابی می کنید؟ بخشی از دوران نمایندگی من مصادف بود با بارش برف سنگین و خسارت های زیاد آن در گیلان. یکی از اقدامات خوب ما گرفتن اعتبار از حساب ارزی برای بازسازی کارخانجات صنعتی و جاهایی که صدمه دید، بود.چون شرایط ایجاد شده کاملا بحرانی و سخت بود. درباره شرایط فعلی و آمار و ارقامی که در ارتباط با بهبود شاخص اشتغال منتشر می شود به نظر می آید که این تغییر خیلی محسوس نیست. به دلیل آنکه آنچه که باعث می شود موضوع بیکاری حل بشود یا اینکه به عنوان شاخص استفاده می شود حجم سرمایه گذاری است. حجم سرمایه گذاری هایی که در این سال ها در استان صورت گرفته خیلی بالا به نظر نمی آید. این موضوع می تواند دلایل متعدد داشته باشد. بخشی از این می تواند به دلیل اعمال تحریم های مختلف باشد که اثرات آن در کل کشور قابل مشاهده بود. بخشی از آن هم به دلیل مشکلات مدیریتی است بله و عدم علاقه سرمایه گذار ان داخلی و خارجی، چالش های قانونی و... ولی در کل حجم سرمایه گذاری انجام گرفته در استان در این سال ها خیلی بالا نبوده که بتوانیم بگوییم شاخص اشتغال ارتقا پیدا کرده است. با توجه به آنکه استان گیلان جزو تعداد استان های با حجم بیکاری بالا است باید در حوزه پتروشیمی در گیلان سرمایه گذاری انجام شود. ما در مجلس هفتم هم تلاش کردیم چون آن موقع من نایب کمیسیون اول کمیسیون صنایع و معادن بودم و پتروشیمی در حوزه ما بود که مطالعاتش را انجام دادیم. ما مجوز هیات دولت دوره اول آقای احمدی نژاد را هم گرفتیم. در سفر های استانی هم سرمایه گذاری در پتروشیمی به عنوان یک صنعت مادر در گیلان مصوبه هیات دولت را گرفت. برآورد اولیه برای این سرمایه گذاری ایجاد ۵۰ هزار شغل مستقیم با حدود ٧٠٠ میلیارد تومان سرمایه گذاری بود. البته این عدد برای ۸ سال پیش است که تقریبا معادل ٧٠٠٠ میلیارد امروز می شود. یعنی اگر ما بخواهیم بیکاری را برطرف کنیم یا کاهش بدهیم باید سرمایه گذاری در این مقیاس در استان داشته باشیم و با صنایع کوچک و متوسط و صنایع پایین دستی شاید در آینده ای نزدیک نتوانیم به این شاخص برسیم. مطالعات استخراج نفت و گاز در دریای خزر در حال انجام است ولی روندش کند است و طول می کشد که ما به آن نقطه برسیم. اما حداقل صنعت پتروشیمی که از صنایع مادر هست و دارای توجیه فنی و اقتصادی نیز است باید در سال های گذشته پیگیری می شد. با توجه به طبیعت گیلان این طرح با مشکل مجوز محیط زیست مواجه نمی شد؟ آ نهم توجیه می شد. اگر صنعت پتروشیمی می آمد قطعا مسایل زیست و ایمنی آن هم رعایت می شد. ضمن آنکه لزوما هم نباید در جنگل های گیلان پتروشیمی زده شود می توان پتروشیمی را در قسمت های دیگر با حفظ مسایل زیست محیطی ایجاد کرد. مکان باید کار شناسی شود که مشکلات محیط زیستی هم وجود نداشته باشد. بنابراین من باز هم معتقدم که با توجه به محدودیتی که ما در زمین داریم به یک صنعت مادر نیاز است. زمین های گیلان اکثرا کشاورزی هستند و شهرک های صنعتی شهرک های کوچکی هستند. شهرک های صنعتی الان با ظرفیت کم کار می کنند و بعضا تعطیل هستند به همین دلیل نمی توان با این حجم بیکاری که وجود دارد ما با کمک آن ها بتوانیم کاری انجام دهیم. کشاورزی در گیلان هم که کاملا به شکل سنتی در حال انجام است. با توجه به اینکه مکانیزاسیون و ماشین آلات هم در کشاورزی استفاده نمی شود به همین دلیل کشاورزی هم توجیه اقتصادی اش را از دست می دهد مگر اینکه به سمت یک پارچه سازی و مکانیزه کردن برویم که آنهم خیلی کند در حال انجام است. به همین دلیل تنها راه حل این است که ما یک صنعت مادر را وارد این استان کنیم که ٨ سال پیش ما به پتروشیمی رسیده بودیم و مصوبه هیات دولت را دارد به نظر من این قضیه همچنان باید مورد پیگیری قرار بگیرد. بحث دیگری که در گیلان خیلی آزار دهنده است این است که چرا ما همین سرمایه گذار های فعلی را نمی توانیم راضی نگه داریم. به نظر شما ایراد کار کجا است اگر موضوع قوانین است که قوانین در استان های همجوار هم هست و شرایط مساوی است به عنوان نمونه آماری که گمرک بندر انزلی داده به لحاظ میزان واردات و صادرات به یک باره در ٢ سال اخیر که باید بیشتر می شده به نسبت بندر مازندران این نمودار کاملا رو به پایین رفته است. چرا چون تصمیم گیری که در آنجا شده این است که گمرک در آنجا می آید لیفتراک رایگان در اختیار تاجران قرار می دهد و یا افزایش استفاده از انبار رایگان یکی از مشکلاتی که من عرض کردم مشکلات مدیریتی است. سرمایه گذاری که می خواهد بیاید در اداره ی آن مجموعه ای که زیر مجموعه اش است اگر سلایق خوب مدیریتی اعمال نشود این مشکلاتی که گفتید قطعا ممکن است که پیش بیاید. بله من هم حق را به شما می دهم که اگر همین واحد های موجود هم در واقع حمایت و کمک شود که فعال بشوند کمک می کند به حل قضیه بیکاری. ضمن اینکه به موازات باید برای آمدن صنعت مادر تلاش بشود. بخش گردشگری و کشاورزی چطور؟ نمی توانیم بگوییم فقط صنعت باشد و کشاورزی نباشد یا گردشگری نباشد یا برعکس! همه ی این ها را باید با یک برنامه جامع جلو برد. صنعت و کشاورزی را در جایگاه خودشان ببینیم اما خوب و جامع ببینیم که طرح ها توجیه پذیر باشند و مقطعی ایجاد نشوند که بعدا منجر به تعطیلی شوند. اروپا هم شرایط آب و هوایی مشابه ما دارد اما در آنجا هم صنعت و هم کشاورزی و هم گردشگری وجود دارد و هم هر چیز دیگر! از تجربه ای که در دنیا وجود دارد باید استفاده شود. بنابراین اگر ما تک بعدی نگاه کنیم طبیعی است همانطوری که تا الان آسیب دیدیم باز هم لطمه می خوریم. ما باید همه ی این ها را به طور یک مجموعه کامل ببینیم و برای همه آن ها برنامه داشته باشیم. فکر می کنید چند دهه وقت نیاز داریم تا بتوانیم به آن نقطه برسیم؟ ببینید همه این ها نسبی است. نمی گوییم چند دهه دیگر باید بالاخره شروع کنیم مثلا همان صنعت پتروشیمی را ما شروع کردیم مصوبه هیات دولت را گرفتیم و آن موقع هم دولت این آمادگی را داشت که بیاید سرمایه گذاری کند. هنوز خصوصی سازی انجام نشده بود هنوز دولت می توانست ١٠٠ درصد سرمایه گذاری کند. نمی توانیم بگوییم متوقف شویم تا همه این ها را با هم مطالعه کنیم و بستر سازی کنیم و بعد وارد عمل شویم. بستر برای ایجاد برای هر کدام که مهیا شد برای همان تلاش بکنیم. در حال حاضر گردشگری ما منفعل است. البته راه آهن در حال احداث است و آن مشکل ۱۱ کیلومتر باقیمانده اتوبان رشت –قزوین هم بالاخره حل می شود و حجم گردشگران زیاد می شود اما ما برای این حجم زیاد چه برنامه ای داریم؟ وقتی منفعالانه برخورد شود ماجرایی که برای گردنه حیران پیش آمد و شاهد آن حجم از ویلا سازی و استفاده غیر کار شناسانه بودیم در اینجا هم ممکن است که پیش بیاید. بنابر این ما باید هر چیز را در جای خودش ببینیم و به موازات اینکه داریم زیر ساخت های حمل و نقل را آماده می کنیم که در جایگاه خودش بسیار خوب با توجه به اینکه ما منطقه آزاد داریم و تردد بین المللی صورت می گیرد و داشتن این زیر ساخت ها بسیار خوب است. اما اینکه خودمان برای گردشگری چه برنامه ای داریم یک طرح جامعه ای که اگر کسی خواست که بیاید سرمایه گذری کند به او بگوییم که کجا برود و چه کار بکند هنوز به طور جامع تدوین نشده است. اشاره ای کردید به قضیه حیران. اما آقای دکتر الان با هیچ منطق اقتصادی در گیلان، کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد. فکر نمی کنم با قوه قهریه و خراب کردن ویلا های ساخته شده در حیران،کشاورز بار دیگر در آن زمین ها کشت کند. باید به او حق داد که بعد از چند سال انتظار و عدم بهبود اوضاع به خاطر تامین نان، زمینش را بفروشد. درست که از آن طرف هم بحث امنیت غذایی مطرح می شود. اما وقتی چند سال کشاورز منتظر مانده و می بیند که ساز و کار های لازم وجود ندارد و از او حمایت نمی شود نا گزیر به فروش زمین های خود می شوند. متاسفانه اغلب مدیران هم راه حل مقطعی ارایه می دهند که هیجانات بخوابد توجیه اقتصادی نداشتن کشاورزی در گیلان به دلیل داشتن قطعات کوچک زمین های کشاورزی است. متاسفانه زمین های کشاورزی هم روز به روز در حال کوچک تر شدن است و هر خانواده ای که زمینی داشت بعد از فوت پدر و مادر همان قطعات کوچک گذشته باز هم بین چند نفر از فرزندان تقسیم می شود که اصلا در آن قطعات کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد. نظر من این است که قطعات کوچک نباید به صورت کوچک اداره شود و باید با یکپارچه سازی و مکانیزه شدن در قالب شرکت های تعاونی هر کس سهام خود را داشته باشد. آن موقع مشاهده می کنیم که کشاورزی دارای توجیه اقتصادی است وکاشت برنجی که الان می گوییم توجیه ندارد آن موقع قطعا سودآور است. حداقل بهتر از این است که واردات صورت بگیرد. برای تامین برنج کشور هم با توجه به اراضی کشاورزی که می تواند زیر کشت برود اگر ما این کار را انجام دهیم شاید ما نیازی به واردات برنج نداشته باشیم پس نمی توانیم بگوییم الان چون برنج توجیه ندارد بیاییم در این قطعات کوچک ویلاسازی کنیم چون کشاورز قطعات کوچک برایش نمی صرفد پس بفروشد و ویلا سازی بکند. از این نظر که کشاورز باید تامین شود حق دارد. در موارد زیادی کشاورز با فروش زمین کوچک خود و خرید ماشین به جای کشاورزی به مسافر کشی مشغول شده است. طبیعی است که او باید خود را تامین بکند. من نمی خواهم کشاورز را متهم کنم. چون سیاست گذاران و متولین باید با سیاست گذاری مناسب علاوه بر کمک به معاش کشاورز به گونه ای عمل کنند که ضمن تبدیل نشدن زمین ها به ویلا، تولید هم صورت بگیرد و در جای خود واردات مورد نیاز هم انجام شود. اما اگر برنامه درستی نداشته باشیم و منفعلانه عمل کنیم همین روند ادامه پیدا می کند. موضوع واردات برنج هم همواره مساله ای حاشیه ساز است به نظر شما واردات برنج اشتباه است یا ناگریز برای تامین کمبود ها باید دولت به واردات ادامه دهد؟ اگر تولید داخل واقعا جوابگو باشد من از جمله افرادی هستم که معتقدم نباید واردات انجام شود. چون گیلان منطقه ای کشاورزی است. این موضوع منوط به آن است که مدیران و برنامه ریزان کمک کنند تا تولید با هزینه کمتری صورت پذیرد. در این صورت واردات به صرفه نیست. اما به دلیل آنکه در حال حاضر تولید برنج کفاف مصرف کشور را نمی دهد دولت در حمایت از مصرف کننده به دنبال واردات است. از آن طرف می بینیم که کشاورز می گوید واردات به کشاورزی لطمه می زند پس باید کمک کنیم که کشاورزی توجیه داشته باشد. همچنین برای توسعه گیلان باید بخش گردشگری را تقویت کرده و همچنین از تبدیل شدن زمین ها به قطعات کوچک جلوگیری کرده تا با بیان مسایلی مانند امنیت غذایی کشاورزان را در برابر این مهم قرار ندهیم. چون کشاورز هم انسان است و امنیت غذایی و معیشت او و خانواده اش واجد اهمیت و ارزش بالایی است. در کنار این موارد باید بحران کم آبی و مهاجرت را هم از جانب مدیران و تصمیم سازان استان در نظر گرفت تا زیان کمتری متوجه کشور شود.
.gif)