نگاه ایران:نامش با ماجرای تسخیر سفارت آمریکا گره خورده است، حتی اگر نماینده مجلس سوم یا عضو دوره اول شورای شهر تهران باشد باز هم وقتی نام «ابراهیم اصغرزاده» به میان می آید اولین تداعی، ذهن را به حوالی چهارراه طالقانی در آبان 58 می برد. جایی که ظاهرا خود اصغرزاده دیگر چندان مایل نیست تداعی گر او باشد. این استاد علوم سیاسی، اندیشه های پویایی داشته تا آنجا که امروز از تعدیل اندیشه های چپ در طول سال های بعد از جنگ می گوید و اشتباهاتی که به بزرگ شدن دولت انجامیده است. البته اگرچه خودش را نقد می کند اما حاضر نیست چپ گرایی او در دهه شصت با چپ گرایی رئیس جمهور دهه هشتاد مقایسه شود. او نقدهای جدی به عملکرد دولت های نهم و دهم دارد و محمود احمدی نژاد را دارای اندیشه های چپ گرایانه معرفی کرده و حتی او را یک آنارشیست می داند که عملکردش به براندازی منجر می شود. در موضوع فیش های حقوقی نیز معتقد است که دم خروس اصولگرایان بیرون زده است چراکه به گفته او آنها در برابر اختلاس ها سکوت کردند و واکنشی به حیف و میل بیت المال در خارج از کشور ندارند. ابراهیم اصغرزاده نقدهایی هم به دولت روحانی دارد اما تاکید می کند که در برابر این نقدها سکوت می کند چراکه ائتلاف اصلاح طلب ها و میانه روها در راستای منافع ملی است. با او درباره انتخابات سال 76 نیز سخن گفتیم. اصغرزاده می گوید که ائتلاف بین هاشمی و خاتمی در سال 76 شکل گرفت و یکی از دلایلش حضور اعضای کارگزاران در کمپین رئیس دولت اصلاحات است. گفت وگو با این چهره اصلاح طلب را در ادامه بخوانید:   با جنجالی ترین بحث روز یعنی ماجرای فیش های حقوقی شروع کنیم. ماجرایی که اگرچه تازه بحران شده، اما بعید است که در همین یکی دو ساله به وجود آمده باشد. به نظر شما برای رسیدن به ریشه های این مشکل چه بسترهایی را باید واکاوی کرد؟ مسئله فیش های حقوقی، بدخیم ترین معضلی است که طی سال های اخیر گریبان حکومت را گرفته است. بخشی از آن متوجه دولت به معنای قوه مجریه و بخش دیگر آن مربوط است به کلیت نظام و دستگاه هایی که تحت هر عنوان از منابع عمومی تغذیه می کنند. اتفاقا وقتی بیشترین مناصب در اختیار اصولگرایان است دامن اصولگرایان را نیز می گیرد آن هم بیش از بقیه. پایگاه اجتماعی اصلی اصولگرایان، اصناف، بازار و سرمایه داری تجاری است. در سرمایه تجاری، همه چیز تبدیل به کالا می شود، حتی اکسیژن هوا، زمین، مسکن ، شغل و مهمتر از همه نیروی کار هم از این قاعده مستثنی نیست و کالاسازی از هر چیزی امکان پذیر است. اساس سرمایه داری این حق را به فرد می دهد که به همه چیز به چشم تجاری و کالاسازی جهت افزایش سود بنگرد. شغل و پست و منصب هم مانند تیولداری در دیدگاه اصولگرایانِ تاجرمآب، چیزی از جنس کسب و کار است. این تفکر کالاانگاری شغل، از طرف جریان محافظه کاری به دولت تحمیل شده است. این اندیشه به طور کامل در رفتار دولت احمدی نژاد که برخاسته از یک جنبش اصولگرایانه بود، دیده شد. اولین کاری که دولت او انجام داد، انحلال سازمان برنامه و بودجه بود تا با اتصال مستقیم میان مرکزیت تصمیم گیر دولتی و میدان اجرا جایی برای برنامه ریزی و کارشناسی نگذارد. وقتی منابع مالی دولت و ثروت عمومی با گشاده دستی مال خودسازی می شود و گفته می شود رزق و روزی دست خداست و نابرابری را امری خدادادی و طبیعت ذاتی اجتماع می داند کاری از دست منتقدان ساخته نیست. از همین رو، بعید می دانم اصولگرایان به لحاظ پایه های تجاری و اقتصادی، مشکل زیادی با درآمدهای هنگفت و سنگین داشته باشند، اینها نه برای تولید واقعی ارزش قائلند و نه برای توزیع رانت های میلیاردی. منظور شما کدام طیف اصولگراست؟ اصولگراهای سنتی و طیف بازار که طیف راست این جریان هستند یا آنها که اندیشه های مشابهی با احمدی نژادی ها دارند و طیف چپ جریان را نمایندگی می کنند. در این طیف، چپ بودن به معنای بازتوزیع منابع عمومی و ثروت یا بازتوزیع قدرت نیست، بلکه چپ بودن طیف آقای احمدی نژاد ابتکار عمل و مهندسی معکوس برای یک شبه میلیاردر شدن است. در آنی می توان منابع بانک ها را برداشت و جای دیگر هزینه کرد. می توان برنامه و قانون را بوسید و کنار گذاشت و مانند دیوید کاپرفیلد از دیوار تمام کارشناسان و متخصصان عبور کرد. بله از این زاویه، آقای احمدی نژاد چپ است. شاید هم فراتر، او یک آنارشیست است. یک انقلابی بدون پرنسیپ است. به خاطر اعتماد به نفسی که دارد می تواند بگوید دنبال مدیریت جهان است و با سخنان بی باکانه خود منافع ملی کشور را به خطر بیاندازد. گرایش های رادیکالی او باب دندان گروه هایی است که دچار خلاء معنا شده یا از نوسازی اجتماعی و از دست رفتن امنیت خود به هراس افتاده اند.   تحلیل ها درباره انگیزه ها و نتایج بحرانی شدن فیش های حقوقی متفاوت است، برخی می گویند که عدو سبب خیر شده و این بحران، فتح بابی برای اصلاح ساختار پرداخت در کشور است و دیگرانی معتقد هستند جنجالی شدن مشکلی را حل نمی کند، بلکه سرمایه اجتماعی طبقه حاکم را پایین می آورد. از منظر شما اصولگرایانی که دست به افشاگری زدند، چقدر نیت خیرخواهانه داشتند؟ از اصولگرایانی که در برابر خویشاوندسالاری و نوچه پروری های تیم احمدی نژاد سکوت پیشه کرده بودند ولی حالا در مقام مدافع بیت المال یقه چاک می دهند و فیش های حقوقی نجومی را برملا می سازند تعجب می کنم. بعید می دانم انگیزه های خیرخواهانه پشت این ماجرا باشد. دم خروس دائما بیرون می زند. بنظرم قصدشان بیشتر تضعیف دولت موجود است. در طول این چند دهه پس از انقلاب، مبالغ هنگفتی در بخش هایی مانند مراکز تبلیغاتی و صداوسیما هزینه شده و بسیار هم کم بازده بوده بگونه ای که اکنون بیش از 70درصد مردم ایران ماهواره تماشا می کنند ولی این مخارج هیچگاه باعث نگرانی اصولگراها نشده است. خب سوءظن را برمی انگیزد. چرا باید شهرداری تهران که حیف و میل در آن بیداد می کند یا نهادهای عمومی غیردولتی و یا حقوق مدیران دیگر قوا در سیبل اصولگرایان قرار نگیرد به خصوص شهرداری ها که همیشه مورد اعتراض مردم بوده است. به هر حال، این یکجانبه گرایی افشاکنندگان، عرصه را برای دولت تنگ کرده است... بله البته همینجا بگویم که نیت و انگیزه افشاکنندگان چیزی از مسئولیت دولت برای کنترل فیش های حقوقی کم نمی کند. در حالی که عموم مردم حقوق ماهانه حدود یک میلیون تومان می گیرند، بخش بزرگی از جامعه زیر خط فقر زندگی می کند و حقوق بگیران در سازمان ها و کارخانه های مختلف با مشکل حقوق معوقه مواجه هستند، طبیعتا حقوق چند ده میلیون تومانی مدیران به حس محرومیت و شکاف طبقاتی دامن می زند. تازه اگر اصل پرداخت حقوق بالا به مدیران ارشد هم قابل قبول باشد این مدیران که استیو جابز و بیل گیتز نیستند که با ابتکار و صلاحیت شخصی به این موقعیت رسیده باشند در نظام اداری ایران بسیاری از مدیران بر مبنای روابط، مرید و مرادی و یا تصادف به پست های بالا می رسند و نه شایستگی اکتسابی و طی کردن مراتب علمی، به همین دلیل پرداخت حقوق بالا به این اشخاص قابل قبول نیست. نگاه خصوصی به بیت المال شوق غارت و تعدی به ثروت عمومی را برمی انگیزد که خود نوعی سلب مالکیت از توده ها بعنوان صاحبان اصلی بیت المال است. وقتی مدیر یک شرکت دولتی یا مدیر حوزه عمومی درحالی که مردم را به انصراف از یارانه 45 هزارتومانی تشویق می کند به خودش اجازه می دهد دستمزد چند ده میلیونی در نظر بگیرد به یک نوع سلب مالکیت از عموم مردم دست می زند و مهمتر اینکه مشروعیت اخلاقی و انسانی خود را بلاموضوع می کند. مدیری که از طبقه متوسط یا پایین آمده و سهم نامتعارفی از کیک اقتصادی را برای خودش برمی دارد  آدم ثروت اندوز بورژوایی می شود که به لحاظ موقعیت طبقاتی در تضاد با پایگاه طبقاتی قبلی اش قرار می گیرد. دیگر خبری از حال آنها ندارد به دیده تحقیر در آنان می نگرد و فقرا و محرومین را بازنده و شایسته حذف شدن می بیند.

چپ بودن طیف آقای احمدی نژاد ابتکار عمل و مهندسی معکوس برای یک شبه میلیاردر شدن است

معمولا چنین مدیرانی تحصیل کرده و از خانواده های میانی جامعه هستند و تا قبل از پست مدیریت در موقعیت اقتصادی ممتازی قرار نداشته اند. معمولا این مدیرها بدون اینکه عملیات تولیدی یا تجربه موفق اقتصادی پشت سر گذاشته باشند مایلند بسرعت برق و باد از طریق مجاری قدرت، سلسله مراتب بوروکراسی و رانت موقعیت و دسترسی به اطلاعات انحصاری ثروت بادآورده بچنگ آورند. اینها اگر بورژوا هم می شوند بورژوای ملی نمی شوند. این افراد معمولا ثروتشان را به خارج از مرزها منقل می کنند یعنی آن را به مداری بالاتر از چرخه اقتصاد ملی می فرستند در بازارهای خارج سرمایه گذاری می کنند سهام می خرند و چرخ تولید دیگران را روغنکاری می کنند. برجستگی این انحراف از همان موضوعی برمی خیزد که اشاره کردم. یعنی از سال 92 که رکن اصلی سیاست مالی و پولی دولت روحانی انصراف دادن مردم از دریافت یارانه بمنظور انباشت سرمایه ملی بود حالا دیگر نمی توانند به مردم بگویند مدیر ما نمی تواند ایثار کند و حقوق بالا نگیرد ولی شما لطف کنید یارانه نگیرند.  با اینحال موضوع فیشهای حقوقی آنچنانی نباید مانع از کشف لایه های پنهان دزدی ها و اختلاس های چندهزار میلیاردی دوره احمدی نژاد بشود. اجازه بدهید بستر این رویداد را با توضیح چهره های مختلف یک دولت توضیح دهم. البته از نظر من در این مصاحبه دولت و حکومت یکی است به عنوان هیات حاکمه و قوای محرکه کشور. با این توضیح، دولت چند چهره یا چند کارویژه دارد. اساسا دولت باید انباشت سرمایه داشته باشد تا بتواند کشور را در اهداف اقتصادی جلو ببرد. این یک چهره عمومی دولت است. چهره دیگر چهره زور و اعمال اقتدار است برای اجرای قوانین. برای اینکه مردم نگویند پشمی به کلاه دولت نیست و قانون گریزی نکنند، ناچار است دستگاه های اجبارآمیز در اختیار داشته باشد و هزینه آن را هم بدهد. البته دولت ها سعی می کنند این چهره را بپوشانند و بگویند ما با اقناع و اجماع عمومی، افکار عمومی را به سمت خود جلب می کنیم. هزینه های دفاعی، امنیتی، پیگیری اهداف سیاست خارجی، حتی هزینه های خدمات عمومی نظیر بهداشتی، درمانی و آموزشی را هم می توان در همین حوزه طبقه بندی کرد که وجوه محتلف آن در قانون اساسی  پیش بینی شده است. چهره سوم، چهره ایدئولوژیک است. یعنی دولت باید توجیهی مرامی و مسلکی برای تسلط خود بر اذهان و رفتار جامعه داشته باشد و قدرت انفاذ فرامین او را تضمین کند آن هم بدون اجبار بلکه بر اساس اقناع و پذیرش قلبی. بالاخره کشور ما یک حکومت دینی دارد و این حکومت برای خودش نقشی قائل است به جای زور باید مردم را به اقناع برساند که بدون تهدید خودشان را برای بهشت رفتن آماده کنند. در کنار همه اینها، دولت یک چهره پنهان شده هم دارد که در دولت های ایدئولوژیک بیشتر مخفی می ماند و در ایران به دلیل شرایط انقلابی و جنگی نحیف شد و به آن چهره خصوصی دولت می گوییم. بالاخره هر دولتی پایگاه طبقاتی خاص و حامیان خاصی دارد که مایل است جیب آنها را پر کند. همه دولتها با آنکه خود را محور آشتی ملی و برایند اتحاد طبقاتی می دانند ولی مایلند طبقات و اقشار هوادار خود را تقویت کنند. به فکر منافع خودشان و گروهشان هستند. نگاهی به فهرست مدیران شرکتهای دولتی یا شهرداری ها بصراحت این بخش از چهره دولت را نشان می دهد در چهره خصوصی، دولتمردها قوانین و مقررات را به گونه ای دستکاری می کنند که اغلب پایگاه اجتماعی دولت تقویت شود یا الیت وابسته به دولت به لحاظ اقتصادی جایگاه ممتازتری پیدا کند. در وجه خصوصی دولت، وقتی منابع عمومی تقسیم می شود، سهم یاران دولت بیشتر شود. از منظر همین چهره خصوصی دولت است که می توان سراغ دزدی ها و اختلاسهای دولت احمدی نژاد رفت یا می توان فیش های حقوقی نامتعارف را بررسی کرد. در دولت های مختلفی که در ایران روی کار بودند، چهره خصوصی کدامشان پررنگ تر بوده است؟ هر دولتی که برخاسته از طبقه خاصی باشد، چهره خصوصی قوی تری دارد و هر دولتی که نقش دولت آشتی ملی را داشته باشد منافع خصوصی ضعیف تری را پیگیری می کند. دولت های دارای جهت گیری خاص ایدئولوژیک که روبنای سیاسی مطالبات خاص است چهره خصوصی برجسته تری دارند. اما در دوران پسا انقلاب و پساجنگ که ملت فداکاری کرده و خون زیادی از بدن جامعه رفته است انتظار از دولت ها این است که منافع جمهور مردم را فارغ از طبقه و نژاد و قومیت در نظر بگیرند و رئیس دولت، رئیس «جمهور» مردم باشد و نه فقط رئیس «جمهوری» یا رییس یک سازمان اداری به نام ریاست جمهوری. گاهی ممکن است شخصی بقدرت برسد که بی عدالتی و نابرابری را امری ذاتی دین و خدادادی بداند. در جامعه ما روحانیون و اصولگرایانی وجود دارند که معتقد هستند نابرابری و اختلاف طبقاتی ذاتی اسلام است. این افراد از اول انقلاب هم بوده اند و معتقد هستند که اندیشه های برابری خواهانه، مارکسیستی است. ممکن است این افراد بر اساس مکانیزم انتخابات و اتفاقا روی شانه های طبقات محروم و فقیر هم به قدرت برسند و رئیس جمهور شوند اما طبق قانون اساسی که میثاقی ملی است حتی اگر کسانی که به بی عدالتی معتقد هستند، رئیس جمهور شوند باید در جایگاه دولت آشتی ملی و آشتی طبقاتی قرار بگیرند و منافع تمام گروه ها را در نظر بگیرند. انقلاب ایران، یک انقلاب عموم خلقی بود و قانون اساسی آن هم برآمده از اندیشه های عدالت خواهانه بوده است. هم شهری و روستایی، هم زن و مرد، پیر و جوان و هم کارگر و طبقه متوسط و طبقات بالادستی دست در دست هم در برابر استبداد ایستادند و حالا خوب نیست عده ای بیشتر منتفع شوند و اکثریتی محروم از مواهب انقلاب بمانند. سهم کولبرانی که در مرزها به دلیل فقر و نداری مجبورند با حمل وسایل قاچاقی مانند یخچال یا ماشین لباسشویی به درآمدی نزدیک 50 هزار تومان برسند یا سهم جوانان بلوچی که در کپرها تحصیل می کنند با سهم مرکزنشینان متنعم که از بیشترین خدمات بهره میبرند واقعا یکی است؟ در حالی که همه قرار است با هم چه بله حاظ حقوقی و چه به لحاظ دراختیارگرفتن فرصتها برابر باشند. به لحاظ شناسنامه ای همه متعلق به این آب و خاکند و دولت باید حافظ منافع همه باشد. دولت آقای احمدی نژاد به رغم شعارهایی که در حمایت توده ها می داد دارای عملکردی تبعیض آمیز بود. گروه های خاصی از آن بهره بمراتب بیشتری می بردند، تعداد پورشه سواران نشان می داد که یک طبقه نوکیسه ای شکل گرفته که بیشترین استفاده را از رانتهای توزیع شده و امتیازات دولتی می برند. از این رو، دولت آقای روحانی در معرض امتحانی سخت قرار گرفته است. روحانی همانطور که در دستیابی به برجام و توافق با گروه 1+5 شفاف و متبحرانه عمل کرد و افکار عمومی را پشت سر خودش کشاند و رضایت عمومی را جلب کرد باید در مبارزه با انحرافات اقتصادی و فساد سیستماتیک هم شفاف عمل کند. فساد سیستماتیک از اینجا شروع می شود که دولت هنگ آسا دائما بزرگ می شود و کسانی که وابسته به دولت هستند حق بیشتری برای خود از ثروت ملی قائل می شوند از این رو دولت غول و عظیم الجثه می شود که درآمدهای خود را می بلعد. شروع به کار دولت روحانی برای مقابله با فیش های نجومی چطور بوده است؟ به نظر می رسد دولت آقای روحانی در ابتدا از رقیب رودست خورد ولی دارد در ماجرای فیشهای حقوقی نجومی کم کم واکنش های خوبی نشان می دهد. مشکل دولت تنها حقوق مدیرانش نیست بلکه مشکل بخش پنهان شده اقتصاد است که حتی برای دولت هم قابل شناسایی نیست. آقای روحانی می دانست که بخش قابل توجهی از اقتصاد زیر زمین است و باید به روی زمین بیاید. اشاره من از اقتصاد زیرزمین، مثلا به گروه های زیادی است که مالیات نمی دهند. حاجی بازاری را می بینیم که حتی روی پیشانی اش پینه بسته اما دنبال این است که آشنایی در گمرک پیدا کند تا کالایش را بدون پرداخت حقوق گمرکی از مرز رد کند. فرار مالیاتی در کنار وجود اسکله های قاچاق به رونق اقتصاد زیرزمینی دامن زده است. گردش مالی این اقتصاد پنهان چیزی حدود 25 میلیارد دلار است و این خیلی وحشتناک است. دولت آقای روحانی از همان ابتدا باید در کنار سیاست خارجی به شفافیت اقتصادی نیز اولویت می داد. دولت فکر می کرد که تصویب برجام، موتور محرکی است که اقتصاد را به راه می اندازد اما همین اقتصاد پنهان در برابر برجام صف آرایی می کند برای اینکه از تحریم ها سود می برد. سوال من به طور مشخص درباره فیش های حقوقی بود، شرایط کنونی مانند یک نقطه عطف است که دارد روند بازی را عوض می کند. اهمیت فیش های حقوقی به این دلیل است که تمامی آحاد جامعه و تک تک سلولهای اجتماع را درگیر می کند. چون تمامی خانواده ها این فیش ها را با میزان درآمد خودشان مقایسه می کنند. خانواده هایی که درآمد اندکی دارد و اعضای آن به سمت چندشغله بودن می روند تا تراز خانواده را تنظیم کنند و ورودی و خروجی خانواده را به حالت متعادلی برساند، خودشان را مقایسه می کنند. گویی در این مدت دولت چیزی را پنهان کرده بوده. در حالی که اگر دولت یا حکومت معتقد است یک مدیر این شایستگی را دارد که چند برابر یک کارشناس حقوق بگیرد، باید بتواند این را در جامعه هم توجیه کند. باید همه به این اطلاعات دسترسی داشته باشند. آزادی دسترسی به اطلاعات در کشور ما قانون است اما متاسفانه یک قانون دیگر هم داریم که به هر نهادی اجازه می دهد که مصوبه خودش را محرمانه تلقی کند. بنابراین جلوی دسترسی به اطلاعات گرفته می شود. دولت آقای روحانی از ابتدا می بایست بین سیاست خارجی و سیاست داخلی و بین اقتصاد و امنیت رابطه منطقی برقرار می کرد و به مردم می گفت امنیتی که در کشور هست هزینه ای دارد. برای اینکه اقتصاد شکوفا شود، باید در کنار آن اشتغال ایجاد کنند تا از رکود خارج شوم. دولت متوجه می شد که نیاز به شفاف سازی دارد چون خود آقای روحانی گفته بود که در طول 100 روز به مردم گزارش می دهد و اتفاقا بسیار کار خوبی کرد و در روز صدم اعلام کرد که هنوز در حال آواربرداری هستند و گزارشی از مفاسد دولت قبل ارائه کرد که بسیار ارزنده بود و با مردم همدلی ایجاد می کرد و پایگاه اجتماعی دولت را تقویت می کرد و مردمی که فکر کنند دولت به آنها همراه است و به آنها اطلاعات می دهند، حاضرند در مشکلات همراهی می کنند. اما اگر پرده پوشی صورت بگیرد و بخش هایی از اقتصاد که پنهان هستند شفاف نشود، دیگر پذیرفته شده نیست. هنوز هم دیر نشده. همین فیش های حقوقی بهانه خوبی است که استراتژی دولت برای شفاف سازی و شیشه ای شدن بخش اقتصادی حکومت فعال شود. البته کل حکومت باید شیشه ای شود، نمی شود بگوییم وزارتخانه ها و دستگاه های اجرایی شیشه ای شود ولی دستگاه قضا، پارلمان یا شهرداری ها مصون باشند. همین الان تاجیکستان پرونده ای علیه کمیته امداد را اعلام کرده است، خب کمیته امداد باید ماجرا را شفاف کند که در آنجا چه کار می کند؟ شما در مجلس سوم، نماینده بودید. آیا در انجام وظیفه نظارتی نمایندگی، با فیش های مشابهی برخورد کردید؟ آن زمان هنوز درکشور دوران پساانقلاب شروع نشده بود. در آن دوران، ارزش های انقلابی، جنگ و ایثارگری هنوز معیارها و هنجارهای عمومی جامعه بود. وقتی در سال 1367 به مجلس رفتیم جنگ بود و بعد از آن تا برآمدن دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت مهندس موسوی سرکار بود که نگاهش کاملا دفاع از طبقات محروم بود. وقتی دولت آقای هاشمی مستقر شد، سیاست های اقتصادی دولت به گونه ای شد که از نظر ما آثار تضعیف کننده ای را بر طبقات پایین جامعه می گذاشت. همان زمان هم بحثی در مجلس سوم با موضوع اشرافیت مدیران مطرح شد و ما به عنوان جریان چپ این اشرافیت را نقد می کردیم. می گفتیم اگر دولت می خواهد خصوصی سازی کند یا استقراض خارجی انجام دهد باید روشن کند که دارایی های دولتی به چه گروه و نیرویی منتقل می گردد و محل مصرف اینها چگونه تعیین می شود و چه گروه هایی از آن بهره می برند. خصوصی سازی تبدیل به اختصاصی سازی شد گرفتن وام خارجی اگر برای راه اندازی تولید بوده باشد از نظر ما مشکلی نداشت اما اگر بخشی از آن به چرخه تجارت و واردات و افزایش مصرف می انجامید و زندگی تجملاتی و مصرف زدگی را برمی انگیخت بدون آنکه تولیدی در کار باشد مناسب نبود. بخشی از درآمد ارزی صرف سفرهای خارجی شد، مقبول نبود. سیاست های پولی دولت هاشمی منجر به تورم لجام گسیخته شد و مشکلاتی به وجود آورد تا آنجاکه ماه عسل جناح راست با هاشمی خیلی بطول نیانجامید. اعتراضات زیاد شد در برخی شهرها شاهد شورش هایی بودیم. و ناچار شدند، تا خود سیاست تعدیل را هم تعدیل کنند. با این حال، ما یعنی جریان چپ وقتی از مجلس سوم عبور کردیم و به دوره های بعدی رسیدیم، اندیشه های خود را در زمینه سیاست خارجی و جهت گیری اقتصادی اصلاح و ترمیم کردیم یعنی جریان چپ دست به اصلاحات در تفکرش زد. ما دولت را موتور محرک توسعه می دانستیم و فکر می کردیم دولت قدرتمند، دولتی است که بزرگ باشد و مسئولیت تمام توسعه را بدوش بکشد و این یک اشتباه تاریخی بود که مجموعا جریان چپ در دوران انقلاب انجام داد. جریان چپ بدون اینکه عدالت اجتماعی را ایجاد کند، اجازه داد که دولت بیش از اندازه بزرگ شود. بعد از برآمدن دولت آقای هاشمی رفسنجانی و اشتباهاتی هم که آن دولت داشت، همزمان با دولت دوم هاشمی، جریان چپ هم به اشتباهاتش پی برد و شروع به اصلاح مسیر خود کرد. در نهایت هم جریان هاشمی و هم جریان چپ دست به اصلاحاتی در اندیشه خود زدند. جریان چپ در دنیا هم شکست خورده بود. آن زمان اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود و پشت سر آن هم، کشورهای بلوک شرق فروپاشیدند و به کل اندیشه مبتنی بر دولت متمرکز فروپاشید و این اندیشه که دولت بر اساس برنامه های کلان کشور را به توسعه برساند، دچار انتقاد شد و دربرابر اندیشه هایی که می گفتند دولت کوچک شود، رقابت ایجاد شود و بازار آزاد موتور محرکه اقتصاد باشد، بیشتر رونق گرفت. این اندیشه ها در داخل ایران هم بازتاب داشت و جریان چپ دست به اصلاحی در اندیشه هایش زد. دولت هاشمی نیز از افسانه های نئولیبرالی دست برداشت. بنابراین به نوعی تعدیل هم در بدنه دولت آقای هاشمی صورت گرفت و هم نوعی تعدیل در اندیشه گروه های چپ و اینجا بود که نقطه تلاقی این دو جریان، یعنی انتخابات سال 76 را رقم زده شد. جریان اصلاحات به نوعی هم منتقد سیاست های تعدیل اقتصادی هاشمی بود و هم ادامه دهنده سیاست های اقتصادی تعدیل شده او.  اما جریان اصلاحات به نوعی با تقابل با آقای هاشمی رای آورد. دست کم در افکار عمومی چنین بازتابی داشت. به نظر می رسید سال 84 اصلاحات و جریان آقای هاشمی به هم رسیدند و در سال 76 آقای هاشمی بیشتر به آقای ناطق نوری نزدیک بود. از پایان مجلس سوم، شعار جریان محافظه کار این شد که «دشمن هاشمی، دشمن پیغمبر است». در آن زمان، هاشمی در طبقه بندی جریان جامعه روحانیت مبارز و اصولگراها دیده می شد اما به لحاظ فرهنگی و اجتماعی نوآوری هایی داشت، به لحاظ سیاسی نه. دولت آقای هاشمی توسعه سیاسی را قبول نداشت و معتقد بود که ما خیلی به احزاب و همینطور به فضای باز سیاسی هم نیاز نداریم. ابتدا باید اقتصاد پیشرفت کند و وقتی ما نرخ رشد اقتصادی را بالا بردیم، بعد از آن دموکراسی و آزادی های سیاسی و توسعه سیاسی خواهد آمد. بنابراین ما از این نظر با هم اختلاف داشتیم ولی در بزنگاه دوم خرداد76 آقای ناطق نوری سنبل تمامی جریان اصولگرا بود و آقای خاتمی سنبل تمامی نیروهایی بود که وضع موجود را برنمی تافتند و به دنبال تغییر بودند. بنابراین آقای خاتمی مظهر تغییر و ناطق نوری مظهر ثبات وضع موجود شد و مردم به پای صندوقی کشیده شدند که باید به پای حفظ وضع موجود و تغییر وضع موجود رای می دادند. و مردم در دوم خرداد76، به یکی از مهمترین تصمیم گیری های سرنوشت خودشان در طول سالهای پس از انقلاب و شاید هم طراز انقلاب دست زدند و آن این بود که ناگاه برخلاف تمام توصیه های حکومتی و تمام کلیشه سازی هایی که نشان می داد آقای ناطق نوری ادامه دهنده دولت هاشمی رفسنجانی و وضع موجود هست، به او 7میلیون نفر رای دادند و آنهایی که دنبال تغییر بودند 20میلیون رای آوردند و این به لحاظ سیاسی یک زلزله بسیار بزرگ بود که بعدا بر سرنوشت جریانات سیاسی در کشور تاثیر گذاشت. یعنی یک فضای دوقطبی در کشور ایجاد کرد. یک طرف طرفدار اصلاحات و معتقد به اجرای برنامه هایشان بودند و در مقابل آنها جبهه ای شکل که گرفت که کارشکنی می کرد و چوب لای چرخ جریان اصلاحات می گذاشت. آن زمان شخص هاشمی رفسنجانی در برابر این جریانی که تازه شکل می گرفت موضعی داشت؟ ایشان به لحاظ شخصی حامی آقای خاتمی بود. یعنی آقای خاتمی را برای ریاست جمهوری قبول داشت اما معتقد بود رشد اقتصادی مقدم بر نوسازی سیاسی است. ولی حامی خاتمی بود. حتی بیشتر از آقای ناطق؟ من جزئیات این را نمی دانم، ولی اگر ما آقای هاشمی را پدر معنوی کارگزاران بدانیم و کارگزاران را یک جریان سیاسی تکنوکرات بدانیم که به هر حال زیر چتر حمایت آقای هاشمی قدرت سیاسی پیدا کرده بودند و بخشی از مدیران دولتی را سازمان می دادند، دیدیم که این افراد به کمپین آقای خاتمی پیوستند و وقتی اینها به این کمپین پیوستند یعنی نظر هاشمی هم آقای خاتمی است. ولی افکار عمومی مردم آقای خاتمی را محصول یک نوع تغییر رفتار می دانستند. مثلا روزنامه سلام و حتی مجله ایران فردا که متعلق به مهندس عزت الله سحابی بود و آن زمان تیراژ خیلی بالایی داشتند و صحبت هایشان نقد سیاست های تعدیل و نقد سیاست های دولت مستقر بود. بنابراین به نظر می رسد تاثیرگذاری نیروهای روشنفکر جامعه و نیروهای چپ در سرنوست انتخابات دوم خرداد 76 به مراتب بیشتر از گروه کارگزاران و هاشمی رفسنجانی بود ولی به این حال یک نوع ائتلاف بین اینها شکل گرفت و بعد هم که دولت آقای خاتمی تشکیل شد این وحدت حفظ شد. و اتفاقا این وحدت بعدها مورد نقد قرار گرفت؛ در 1384، یعنی 8سال بعد از انتخابات76 و برآمدن احمدی نژاد، بعضی ها به ائتلاف اصلاح طلبان و نیروهای میانه رو از زاویه اقتصادی انتقاد کردند و گفتند سیاست های اقتصادی دولت اصلاحات، به رغم اینکه دستاوردهای زیادی در شاخص های کلان اقتصادی مثل رشد اقتصادی یا کاهش تورم یا ایجاد اشتغال داشته، اما در کل به خاطر نادیده گرفتن طبقات پایین دستی و مردم، شرایطی را ایجاد کرده که توده های مردم را از خودش فراری داده و آنها به سمت یک نیروی موهوم و یک رابین هود ناشناخته رفتند که ادعای عدالت اجتماعی داشت. به فضای امروز برگردیم و انتخاباتی که پیش روست. رفتارهای این روزهای احمدی نژاد نشان می دهد که می خواهد وارد انتخابات شود. به نظر شما احتمال دارد اصولگراها دوباره از او حمایت کنند؟ احمدی نژاد یا جلیلی یا کسی مثل اینها... این دو را یکی می بینید؟ کارکرد سیاسی هر دو یکی است. این دو برهم زننده مسیر طبیعی انقلاب برای سازش و سازگاری با نظام بین المللی بودند. یعنی جلیلی و احمدی نژاد و کسانی که شبیه اینها فکر می کنند با مسیر طبیعی اینکه نظام جمهوری اسلامی در نظام بین المللی دارای نقش و کارکرد مثبتی شود مخالفت می کنند. تحریم ها محصول ماجراجویی و عملکرد همین اندیشه بود یعنی اندیشه ای که معتقد بود ما باید مثل کره شمالی عمل کنیم و به سمت کره جنوبی نرویم. کره شمالی مستقل از دنیا هر چه خواسته در انرژی هسته ای به دست آورده، در صورتی که ژاپن یا کره جنوبی به خاطر سازگاری با نظم بین المللی ناچار شدند صنایع تسلیحاتی را کنار بگذارند. بنابراین آن اندیشه، اندیشه ای است که معتقد است تحریم هیچ مشکلی ندارد و در ابتدای دولت احمدی نژاد می گفتند تحریم بی اثر است و اصلا تحریمی صورت نمی گیرد، بعد می گفتند اگر باشد هم اثر ندارد و کاغذپاره است. آن نوع تفکر به این معتقد است که ما بدون توجه به شرایط منطقه ای یا منافع ملی می توانیم فقط براساس منافع ایدئولوژیک خودمان تصمیم بگیریم و حرکت کنیم. جاده پیشرفت ما یکطرفه و جدا از همکاری و همسویی با نظم بین المللی است. به نظر شما در جامعه امروز این اندیشه هنوز بین مردم خریدار دارد؟ نباید داشته باشد چون رای آقای جلیلی 4میلیون نفر بود. آقای جلیلی در انتخابات 92 از یک تریبون ملی استفاده کرد و حرف های خودش را زد و حتی نیروهای رادیکال و تندرو از او حمایت کردند و در نهایت 4میلیون رای آورد. ولی این دو نفر با هم فرق دارند. احمدی نژاد شناخته شده تر و محبوب تر است. آقای احمدی نژاد به لحاظ تاثیرگذاری در جامعه موفق تر است، بالاخره او هشت سال رئیس جمهور بوده و در مساله یارانه ها یا عملکردهایی که در سفرهای استانی داشته مورد شناخت اکثریت جامعه است، پس قطعا این دو با هم فرق دارند. ولی هر دو یک نوع تهدید برای کشور تلقی می شوند و به همین دلیل جریان اصلاح طلب و جریان اصولگرای میانه که برای خودشان مصالح کشور و منافع ملی کشور را در اولویت قرار می دهند، در مقابل این تهدید به وحدت می رسند. در حقیقت ما جریانی که از نظر ما شبه برانداز است، یعنی جریانی که می خواهد نظم و روندهای موجود را بهم بزند، چه منتهی الیه راست و چه منتهی الیه چپ باشد، را نمی پذیریم و آن را مخل وضع موجود می دانیم. به نظر ما آقای جلیلی و آقای احمدی نژاد هر کدام از زوایای مختلف سمبل یک نوع تفکر براندازانه هستند. نه اینکه با اسلام دربیفتند، چون اتفاقا شعارشان اسلام و انقلاب است ولی نوع نگاهشان به نظم موجود یک نوع نگاه آنارشیستی است. من یک چیز دیگر را به لحاظ استراتژیک می گویم. وقتی از نظر ما وجود یک تفکر خطر یا تهدید تلقی می شود، بنابراین ما می توانیم دست از یک سری اصول یا یک سری ارزش گذاری ها برداریم و دست به ائتلاف بزنیم. بنابراین اتفاقی که در این چند سال می بینید می افتد و بین اصلاح طلب ها و نیروهای معتدل و اصولگراهای میانه ائتلافی شکل می گیرد، در مقابل یک تهدید است. تا زمانی که این تهدید وجود دارد این ائتلاف و اتحاد هم وجود خواهد داشت و به لحاظ استراتژیک هم خوب است. بنابراین اصلاح طلبان باید با اصولگراهای معتدل یا در حقیقت جریان میانه مثل خود آقای روحانی یا آقای لاریجانی و ... که اصلاح طلب نیستند ولی کارویژه هایشان در جامعه ضد تندروی و ضد جریان آنارشیست است،  به وحدت برسند. به همین دلیل هم بود که ما در مجلس فراکسیون امید را به فراکسیون اصلاح طلب ها ترجیح می دادیم. می خواستیم فراکسیون امید ترکیبی از همه نیروهایی باشد که در مقابل راست افراطی دارای مواضع هستند. برنامه اصلاح طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری سال 96 چیست؟ اکثر صداهایی که در این جریان شنیده می شود حمایت از روحانی است اما زمزمه هایی نیز از پروژه عبور از روحانی وجود دارد. ما حامی دولت آقای روحانی هستیم. من معتقدم تا زمانی که کاندیداهای سال 96 توسط تندروها تهدید می شوند، ما اصلاح طلب ها هیچ کس دیگری غیر از آقای روحانی را به میدان نمی آوریم. یعنی تا زمانی که تهدید جلیلی و احمدی نژاد یا امثال اینها وجود دارد، گزینه قطعی ما آقای روحانی است، اصلاح طلبان اندیشه افراطی طرفداران خلع ید از جمهوریت و صندوقهای رای را هنوز بزرگترین تهدید علیه انقلاب و نظام می شناسند. همان تفکری که از اول انقلاب آمده و معتقد بود جمهوری اسلامی زائده ای بر اسلام است و باید با حذف آن به سمت حکومت اسلامی برویم و یک حکومت صد در صد ایدئولوژیک تشکیل بدهیم. الگوی ما همین الگوی انتخابات سال 92 و حمایت از دولت روحانی است. اما به محض اینکه آن تهدید برداشته شود بحث رقابت می تواند جدی تر شود. فراکسیون امیدی که در مجلس شکل گرفته نمود ضعیفی دارد. مثلا ما می بینیم که خانم حسینی از تریبون مجلس از منافع فردی اش دفاع می کند. این اتفاق شاید لزوم شکل گیری پارلمان در سایه را تقویت کند تا اگر اصلاح طلبان در مجلس آنقدر قوی و پخته نیستند، اصلاح طلبان بیرون مجلس آنها را حمایت کنند. شکل گیری این پارلمان در دستورکار اصلاح طلبان قرار دارد؟ چون ما سیستم حزبی نداریم ولی پارلمان داریم، کاملا این خلاء مشهود است که مجلس کارآمد نیست. ناکارآمدی آن هم همین که الان یک ماه از عمر آن می گذرد و حوادث بسیار مهمی بیرون و داخل کشور رخ داده، مشخص شده است چراکه ما می بینیم که در مجلس تحرک لازم وجود ندارد. اول مطبوعات و کف خیابان و جاهای دیگر مباحثی مطرح می شود و بعد مجلس به دنبال آن می دود. این نشان می دهد که ضعفی وجود دارد. تصمیم گیری، فوریت و ابتکار عمل در هر مجلسی نشان می دهد که پارلمان چقدر زیرساخت های حزبی دارد. تنها کشوری که در دنیا پارلمان دارد ولی حزب ندارد ایران است. حزب همان چیزی است که شما می گویید، در حقیقت لجستیک فکری و اندیشه ای و برنامه ای نمایندگان است. این کار الان به صورت جبهه ای و مجازی باید صورت بگیرد یعنی به جای اینکه یک موضوعی در ابتدا در تلگرام و فیس بوک مهم شود و بعد به نماینده مجلس کشیده شود، چرا نباید ابتدا در سلول های حزبی و جلسات مختلف حزبی پخته شود بعد در اختیار مجلس قرار بگیرد. از این لحاظ من هم مدافع حرف شما هستم. ما برای تقویت مجلس و تقویت همه نماینده های مجلس، به این نیاز داریم که سازوکاری بیرون از مجلس شکل بگیرد. دموکراسی فقط انتخابات نیست، اشکال این است که همه ما مردم را در هر دوره دو ساله یا 4ساله پای صندوق های رای می آوریم و از فردای انتخابات دوباره همه چیز رها می شود تا نوبت بعدی بسیج کردن مردم و قطبی کردن جامعه و بعد باز رها می شود. واقعا این چیز خوبی نیست. بخشی از دموکراسی این است که تمام لوازم آن را به کار بگیریم. دموکراسی عبارت از تکثر و پلورالیسم قدرت و سهیم کردن و مشارکت مردم در تمام تصمیم گیری ها است. اما اتفاقی که در عمل می افتد این است که ما حزب نداریم و پارلمان مان قوی نیست؛ منظورم تنها نماینده های این دوره نیست، این مجلس خوب است و به کمک دولت می آید، منظورم کارویژه های پارلمانی است. حزب در دو بعد قانونگذاری و نظارتی مفید واقع می شود، ولی الان خیلی ها در خیابان خودشان قانون می گذارند. حزب الله لبنان یک کلمه به حرف مجلس ما گوش نمی دهد و مجلس هم نمی داند چقدر پول به حزب الله تزریق می شود، خب این نشان می دهد که اصلا معلوم نیست مجلس کجای بازی هست. پارلمان الان نمی تواند بودجه وزارت اطلاعات را کنترل کند و ... اینها نشان می دهد که پارلمان جایگاه اصلی نظارت خودش را ندارد. با این شرایط اصلاح طلب ها تشکیل پارلمان در سایه را در دستور کار خود دارد؟ اصلاح طلب ها این مساله را خیلی وقت است که مد نظر دارند. برایشان بازسازی جبهه اصلاحات ترجیح داشت. اگر یادتان باشد در همان ابتدای دولت اصلاحات هم مساله پارلمان اصلاحات مطرح بود. چیزی شبیه به کنوانسیون های امریکا  یا لویی جرگه در افغانستان. یعنی کنوانسیون های درون حزبی یا تشکیلات شیخوخیت محور درون جبهه ای و در سطوح شهرها و روستاها. حوادث پس از انتخابات 88 و شرایط انتخابات92 ایجاب می کرد که اصلاح طلبان منافع ملی را بر منافع حزبی ترجیح دهند با نیروهای میانه تر وارد ائتلاف شدند و از بازسازی درونی بازماندند. قطعا بازسازی سازمان رای و تشکیلات فراگیر خیلی خوب است. با این حال اصل برای جبهه اصلاحات حفظ ائتلاف با نیروهای اعتدالی بخصوص نزدیکان هاشمی و روحانی است و نمی خواهند این اتحاد عمل شکست بخورد. بنابراین تشکیل پارلمان در سایه بایستی نیم نگاهی به تاکتیکهای اتخاذ شده داشته باشد. یعنی منتظر باشیم که این اتفاق همزمان با مجلس دهم بیفتد؟ این اتفاق در یک اندازه کوچکتری در انتخابات94 شکل گرفت. یعنی سازمان رایی راه افتاد که برآیندی از نیروهای اصلاح طلب و معتدل جامعه بود و حتی لابی ها و گفت و گوهایی هم با طیف نزدیک به آقای لاریجانی هم صورت گرفت. وقتی آقای لاریجانی را در لیست می گذارند همین معنا را می دهد که پس آن لویی جرگه یا آن سازمانی که می گوید من نقش پارلمان درون جنبش اصلاح طلب را دارم، شکل گرفته است. به این دلیل که تقریبا ما شاهد بودیم که لیست اصلاح طلبان در سراسر کشور تقریبا یک دست هم بود و لیست دومی وجود نداشت. این پارلمان در سایه باید در طول مجلس نیز تداوم داشته باشد؟ بله و باید برنامه داشته باشد. این بحث است که برای برنامه ریزی و دخالت کردن، آیا آن سازمان رای کفایت می کند که به یک سازمان ممتد تبدیل شود. یکی از انتقادهای دیگری که می گویند فراکسیون امید خیلی قوی نیست، لیدر این فراکسیون است. اگر اصلاحات را یک منشور یا چندضلعی در نظر بگیریم آقای عارف کجا قرار می گیرد؟ به هر حال اصلاحات در خلاء که شکل نگرفته، تاریخ دارد و این تاریخ و عملکرد باعث شده شخصیتی مثل خاتمی تبدیل به لیدر اصلاحات شود و موقعیت ممتازی را به دست بیاورد که وقتی تکرار می کنم را می گوید، تکرارش مثل پس لرزه هایی تا منتهی الیه جامعه پیش می رود. به نظر می رسد این موقعیت ممتاز آقای خاتمی، آقای هاشمی رفسنجانی یا حتی آقای روحانی یا خود آقای ناطق نوری -این افراد را به این دلیل می گویم که هر کدام محصول یک واقعه تاریخی با پیش زمینه روشن هستند- آقای روحانی و آقای هاشمی به نظر می رسد از یک پایه اجتماعی مشخصی برخوردارند. آقای خاتمی چهره ای است که تقریبا تمام جریانات اصلاح طلب و نوگرا را پوشش می دهد. ما الان کمتر نقدی در جبهه اصلاحات نسبت به آقای خاتمی می بینیم. بنابراین در هرم اصلاحات تمام این افراد خودشان را باید جا بدهند. برای ما وجود آقای عارف در مجلس ذی قیمت است به خصوص اگر فراکسیون امید قادر به تاثیرگذاری باشد و بتواند نقش خوبی را در مجلس داشته باشد که هم به بازسازی چهره خود آقای عارف کمک می کند هم به بازسازی چهره اصلاح طلب ها. ولی فعلا اصلاح طلبان عمود خیمه سیاسی شان تفکر، اندیشه و منشی است که خود آقای خاتمی داشته. به نظر می رسد تقریبا تمام جریاناتی که در اصلاحات هستند و طیف گسترده ای را شامل می شوند، از اصلاح طلبانی که عدالت محور هستند تا اصلاح طلبانی که آزادیخواه ترند یا حتی نیروهای همسایگی ملی مذهبی ها به نقش خاتمی اعتماد دارند، یعنی منتهی الیه چپ اصلاح طلب ها که اینها نه تنها در داخل کشور بلکه حتی در خارج از کشور هم هستند، محوریت آقای خاتمی را پذیرفته اند. اپوزیسیونی را شما می توانید پیدا کنید که منافع ملی کشور را بر مسائل دیگر ترجیح بدهد حتی چپ مارکسیست باشد ولی منافع ملی را بر منافع ایدئولوژیک خودش ترجیح می دهد این می تواند اصلاح طلب تلقی شود. اگر یک استاد دانشگاه ایرانی که در خارج از کشور است و انتقادهایی هم به حکومت دارد ولی این انتقادها به هیچ وجه مانع از دفاع او از منافع ملی کشور نمی شود و می ایستد و از منافع مالی کشور حمایت می کند از نظر ما یک چهره اصلاح طلب تلقی می شود و من دست دوستی به سمت او دراز می کنم. در مورد مرز منتهی الیه راست هم تا جایی که جلو می رویم که هر نیروی محافظه کار در داخل کشور که انقلابی عمل نکند، از نظر من هم قابل احترام و هم قابل ائتلاف هستند و می شود با آنها همکاری کرد. این همکاری وجه ملی ما را نشان می دهد. یعنی اصلاح طلبان فارغ از اندیشه های اصلاح طلبی؛ در اندیشه اصلاح طلب هستند در عمل میانه رو؛ این استراتژی است که اصلاح طلب ها در چند سال اخیر است. پس در عمل شما از برآورد عملکرد در مجلس راضی هستید؟ راهی جز این نداریم. یعنی وضعیتی که به آن رسیدیم وضعیتی است که شورای نگهبان برای ما ایجاد کرد و سه هزار اصلاح طلب را رد صلاحیت کرد و اجازه رقابت به ما ندادند. ما با دستان بسته در صحنه آمدیم و اتفاقی که اکنون افتاده را قدر می دانیم. ما در ذهن و فکر اصلاح طلب باقی می مانیم در عمل پراگماتیسم هستیم. فرق ما با پراگماتیسم هاشمی رفسنجانی این است که آقای هاشمی رفسنجانی برای حفظ وضع موجود اصلاحات را می خواهد ما برای تغییر آن. اصلاحات اصلا یعنی تغییر. وقتی می گوید اصلاحات برای حفظ وضع موجود این یعنی پراگماتیسم و یعنی حسن روحانی. بنابراین ما در عمل هم پیمان آقایان هستیم، می پذیریم و با هم همکاری می کنیم. این کاملا شفاف است. بنابراین به تمام نیروهایی که زیر چتر اصلاح طلبی هستند توصیه می کنیم که به این ائتلاف احترام بگذارند و با همان دست فرمانی که در سال 94 جواب داد جلو بروند. به نظر من باز هم جواب می دهد. لازم نیست الان این ائتلاف را تجزیه کنیم و جدا شویم. به همین دلیل هم ما اصلا ترجیح نمی دادیم که لاریجانی را به سمت اصولگراهای تندرو برانیم، این را منفی می دانیم و برعکس، فکر می کنیم که هر کس در کشور به هر دیدگاهی اندیشه های اصلاح طلبانه داشته باشد به نفع ما است. این نشان می دهد گفتمان اصلاح طلبی دارد پیروز می شود. تقریبا از سال 76 به این طرف اکثر کاندیداهای محافظه کار شعارهای اصلاح طلبی داشتند. حتی اگر نگاه نظامی داشتند اما در تریبون های انتخاباتی شعارهای اصلاح طلبی می دادند. این اواخر رویشان نمی شد بنویسند اصولگرا هستند. این برای گفتمان اصلاحات پیروزی است. یک اقلیتی که دوست دارد همیشه پیروز شود دنبال زدن برجام بود ولی اکثریت جامعه و اکثریت کسانی که در سال 94 در شهرهای مختلف در کمپین انتخاباتی می رفتند جرات نمی کردند علیه سیاست خارجی دولت روحانی و برجام حرف بزنند. برجام، ایجاد تفاهم با جامعه جهانی خواست جامعه بود. این را من 8ماه قبل از انتخاب آقای روحانی آبان 91 در تلویزیون در مناظره با آقای شریعتمداری گفتم. گفتم در انتخابات سال 92 مردم به کسی رای می دهند که دنبال سازش و همکاری و سازگاری با نظم بین المللی باشد نه دنبال فردی که بخواهد به جنگ و درگیری و تحریم ادامه بدهد. 8ماه بعد هم دیدید که انتخابات چه سرنوشتی پیدا کرد. این حرف من چیزی بود که از دانشگاهها و جامعه گرفته بودم. در آن مناظره به سخنگوی بخشی از جامعه تبدیل شده بودم و این جالب بود که جمهوری اسلامی ایران قبل از انتخابات باب گفت و گو با آمریکا را در سلطان نشین عمان باز کرده بود. و به نظر من مسیری را که حکومت رفته، صحیح است و دستاورد آقای روحانی در سیاست خارجی مهم است. برای آخرین سوال نگاه کوتاهی به انتخابات شورای شهر در تهران داشته باشیم. چرا شما را در لیست اصلاح طلبان تهران برای شورای شهر قرار ندادند؟ بیشتر یک کار فنی بود تا یک کار سیاسی، آنها آمدند و گفتند همه احزاب و گروه ها بیایند و شورایی تشکیل دهند، همه آنها کاندیدای خودشان را داشتند این کاندیدا یا دبیرکل یا قائم مقامش یا عضو حزب بود. حالا فرض کنید بیش از 20 گروه اصلاح طلب دور هم نشسته اند و لیست را می چینند. من هم گروهی نداشتم که مرا معرفی کند. موضوع مهمی نبود. شنیدم که آقای خاتمی هم مداخله کرده بود و نامه ای به آنها داده و توصیه هایی برای اصل فهرست کرده بود ولی متاسفانه وضعیت بگونه دیگری رقم زده شد.