نگاه ایران/ گروه سیاسی: تغییرات و تحولات مدیریت شهری در رشت طی چند ماه اخیر دستخوش رخدادهای ناخوشایندی بود که در گذشته نیز کم و بیش وجود داشته اما شدت و عمق آن هرگز چنین مخرب و توام با آسیب های اجتماعی و سیاسی برای شهروندان این شهر تجربه نشده بود.

پیامد اسفبار تغییرات و نوسازی شهر، روند تخریب مدیریت شهری از سوی برخی از فعالان سیاسی بود که آشکارا زمانی آغاز گشت که سپهر و سرشت منافع و منابع اقتصادی ـ سیاسی دچار تغییرات بنیادین شد. این تغییرات، از توزیع و تجمع گروه حداقلی یک جریان سیاسی به سمت آحادی از جامعه متشکل از طبقات مختلف اجتماعی و اقتصادی، بود که به یکباره این وجه از خشونت های اجتماعی را به شدت افزایش داد. این روز ها شدت و گستره این نوع تخریب ها چنان عریان و علنی شده است که برای دفع و محو آن نیازمند کالبدشکافی دقیق تر و تاریخی تری شده ایم.

در این ارتباط پای صحبت های دکتر محمدرضا امین ناصری نشسته ایم که نماینده دوره اول مجلس شورای اسلامی از حوزه انتخابیه آستانه اشرفیه بود.امین ناصری بعد از پایان دوره چهارساله نمایندگی مجلس بار دیگر به سراغ درس و دانشگاه و این بار برای ادامه تحصیل راهی آمریکا شد. او که در رشته شیمی در شاخه پتروشیمی دانشگاه امیرکبیر مدرک لیسانس خود را اخذ کرده بود فوق لیسانس خود را در رشته تحقیق در عملیات و دکترای خود را در رشته مهندسی صنایع در آمریکا دریافت کرد و بعد از پایان تحصیلات بعنوان استاد در دانشگاه تربیت مدرس به تربیت نیروی متخصص مشغول شده است. گفت وگوی نگاه ایران با استاد رشته سیستم های  دانشگاه تربیت مدرس درباره تخریب های سازمان یافته سیاسی را در ادامه بخوانید.

به تازگی مدیریت شهری شهر رشت دست به نوسازی های تحول خواهانه ای زده است. امری که به نظر می رسد این شهر مدت ها بود که به آن نیاز داشت. اما در عین حال و علیرغم رضایت اکثر شهروندان برخی با این شیوه نوسازی ابراز مخالفت دارند. به نظر می رسد این نوع مخالفت ها از جنس تقابل سنت و مدرنیته است که از یک قرن گذشته ما ایرانی ها با آن روبرو بوده ایم. متاسفانه و طبق معمول این مخالفت ها از جنس انتقادات مدنی نیست و گاه کار به تخریب سازمان یافته و خلاف عفت عمومی طرف مقابل می کشد و جامعه ای را جریحه دار می کند. امری که بیم آن می رود از حد خارج شده و جامعه را با آسیب هایی اجتماعی روبرو کند. حال پرسش این است که ریشه این مخالفت ها را در کجا باید جستجو کرد؟ چرا شیوه ابراز این مخالفت ها تخریب اجتماعی است؟

 پرسش خوبی است و متاسفانه متناسب با وضعیت فعلی جامعه ماست. باید در آغاز بحث یادآور شوم که انسان در عین اینکه موجود سازنده ای است همواره می تواند تخریبگر هم باشد؛ اما توقع بر این است که این انسان سازنده باشد چرا که در طول تاریخ این بعد سازندگی انسان بود که به نسبت دیگر مخلوقات از او موجودی شایسته ساخت. اما در عین حال تاریخ همزمان با عمل سازنده انسان شاهد تخریبگری های وی نیز بوده است. و در تناقض با شایستگی های اش، انسان، در میان موجودات زنده مخرب ترین نوع آن ها بوده است.

تخریب های سازمان یافته عملی فردی نیست. در واقع گروهی از افراد با سازمان یافتگی فعالیت می کنند، تاریخ مدرن این نوع تخریب های سازمان یافته را از سوی گروه های تبهکاری در جهت نیل به منافعشان به وفور یاد دارد. دلایل عمده این گونه رفتار ها، دلایل روان شناختی، یا جامعه شناختی خاصی دارد. گروههای مافیایی در غرب مثال خوبی برای این نوع گروه ها در جوامع ما هستند! اما این گروه ها کمتر در حیطه سیاست وارد شده در تخریب های سیاسی شرکت می کردند؛ نوع دوم تخریبگران اجتماعی سازمان یافته اما در میان گروههایی سیاسی قرار می گیرند که در جهت نیل به اهداف سیاسیشان دست به تخریبگری اجتماعی می زنند. این ها به دنبال قدرت سیاسی هستند. متاسفانه عمق تخریب این نوع گروه ها می تواند بسیار زیاد و در مواردی جبران ناپذیر باشد. ذکر این نکته لازم است که این گروه ها از منظر خودشان به این امر معتقد هستند که کاری را که انجام می دهند خدمتی به جامعه است، آن ها به هیچ وجه اعمال خود را دارای جنبه های منفی و مخرب نمی دانند! در واقع اکثر گروه های سیاسی حداقل به زبان، قصد خیر و خدمت دارند.

دغدغه من این است که بدانم قصد و نیت این ها از چنین کاری چیست؟ افرادی که با شعارهای حق طلبانه و برابری خواهانه به سراغ تخریبگری می روند؟

این گروه ها به قصد و نیت خیر به چنین کاری روی می آورند، اما در جهت دست یابی به این اهداف در عمل دست به تخریب های اجتماعی، اخلاقی و حتی منافی عفت عمومی می زنند. این اعمال گاه جبران ناپذیر است. دلیل اینکه چرا چنین اتفاقی رخ می دهد پیچیده است، در درجه اول آنچه که آن ها را به این سمت می کشاند ذات جذاب قدرت است، قدرت طلبی یکی از ویژگی های انسانی است. هدف یک گروه سیاسی قطعا این است که به قدرت برسد اما در برهه ای از تاریخ در مواجهه با ضعف بنیان های اخلاقی دست به چنین خرابکاری هایی می زند و یا اینکه ساز و کارهای لازم برای نگهداری بنیان های اخلاقی وجود نداشته باشد قدرت طلبی ها وضعیت نامطلوبی به وجود می آورد. اما پادزهر این تخریبگری ها این است که گروه های مرجع خودشان متصل به صفت های اخلاقی باشند و بتوانند اگر حرف اخلاقی می زنند آن را در جامعه نهادینه کنند، اگر این شرایط وجود داشته باشد، فضای اجتماعی به این گروه های سیاسی اجازه استفاده از روش های مخرب را نمی دهد.

جدا از وظایفی که گروههای مرجع دارند چه بستری می تواند این نوع تخریبگری ها را به اقل برساند؟

 در درجه دوم اهمیت در تقابل با تخریب سازمان یافته آگاهی اجتماعی است. مردم ما باید به حقوق خود آشنا شوند. به گونه ای تشخیص اجتماعی داشته باشند و بتوانند فعالیت گروه های سیاسی را تشخیص داده و در موارد لازم در برابر فعالیت های مضر آن ها مقاومت کنند. جامعه باید آگاهی علمی هم داشته باشد. اما متاسفانه این بُعد در جامعه ما بسیار ضعیف است. منظورم از آگاهی علمی در همه زمینه ها است. مردم ما باید بیشتر ساز و کار تحولات فرایندهای جامعه را بدانند. آن ها باید تحولات اقتصادی را بشناسند و به صورت اجمالی بدانند تصمیمات اقتصادی به کجا ختم می شوند؟ به عقیده بنده این نکاتی که ذکر کردم تا حدودی می تواند در برابر این مسائل ایستادگی کرده و به نوعی جلوی این نوع اتفاقات را بگیرد.

اما چرا جامعه ای همانند جامعه ما دهه هاست که در مقابل مدرنیزاسیون سردرگم و حیران است؟! چرا همچنان در این جامعه برخی تصور می کنند مدرن شدن یا نوسازی شهری به معنای وداع با هویت اجتماعی و تاریخی است؟ ریشه این مقاومت ها در کجاست؟

بحث در این زمینه بسیار مفصل است که اجمالا به آن اشاراتی می کنم. اگر بخواهیم به صورت خودمانی و ملموس بگوییم عمده ترین تفاوت دنیای قدیم با دنیای جدید ابزارهای آن است. یعنی همان تکنولوژی است. تکنولوژی با این ابعاد در دنیای قدیم وجود نداشت. در حالی که در دنیای ما تکنولوژی با این ابعاد می تواند معلول علت های دیگری باشد که به آن وارد نمی شویم. این تکنولوژی که وجه بارز دنیای امروز است حتی در جهان غرب که محل تولدش بوده است با مقاومت هایی روبه رو بوده و هست! به طور مثال اولین کشتی بخاری که ساخته شد از طرف قایق داران و پاروزنان تخریب و شکسته شد! در تاریخ اختراعات غرب دیده ایم و هنوز هم می بینیم که افرادی وجود دارند که به شدت با نوآوری ها مخالف هستند. اما در دنیای شرق این مخالفت ها به شکل دیگری صورت می گیرد. اگر بخواهیم در مورد کشور خودمان صحبت کنیم در واقع هم دین و هم فرهنگ ما واقعا مخالفتی با نوسازی و ورود به دنیای جدید نداشته و ندارند؛ البته با بعضی از مظاهر آنکه بیشتر اخلاقی است مشکل وجود دارد. آنچه که بنده در بررسی ها و مطالعاتم در تاریخ ۱۵۰ سال گذشته ایران انجام داده ام این است که هیچ شخص، گروه یا قومی و یا حتی متفکری در ایران با تکنولوژی مخالفتی نداشته، در واقع ما با ماشین به معنای اعم آن مشکلی نداشته و نداریم.

اما بعضا و بویژه در حدود ۴ دهه اخیر، شاهد برخی جریان ها هستیم که مخالفت هایی می کنند، به نظر می رسد ریشه بیشتر این مخالفت ها سیاسی است. هیچکدام از پیشگامان فکری، دینی ما در صد سال اخیر در هر حوزه و جریان فکری با تمدن غربی به معنای تکنولوژی مخالفتی نداشته اند. حتی روحانیون ما با هر نوع تفکر دینی هم مخالف این امر که ما ظاهر تکنولوژی را استفاده کنیم نبودند. بنده این مقاومت ها را بیشتر سیاسی می دانم و اگر این موانع و یا شرایط سیاسی رفع شود، مشکلی نخواهیم داشت.

 استنباط من از کلام شما این است که گروه هایی سیاسی که در جلب و جذب مردم دچار ضعف ساختاری و ایدئولوژیک است به دیگر گروه های رقیب دارای اقبال اجتماعی حسادت می ورزد و به جای رفع نواقص خود، دست به تخریب گروه رقیب می زند؟

 به نکته خوبی اشاره کردید. و به نظرم همین است. چرا که برخی گروههای سیاسی واقعا در جهت نوسازی جامعه از ابزار ایدئولوژیک بسیار خوبی بهره مند هستند و شعار هایشان هم بر این اصول بنیان نهاده شده در نتیجه اقبال به آن ها در جامعه بیشتر است. من می خواهم یادآور شوم بنده اعتقاد راسخ دارم جامعه ما بی بندو باری اخلاقی جهان مدرن را نمی پسندد. مردم ما خواهان میزانی از عفت و اخلاق عمومی هستند. بنابراین ابزارهای بسیار قوی برای جناحی که طالب مدرن شدن است وجود دارد. اما جناح رقیب با نادیده گرفتن مزایای نوسازی اجتماعی و اقتصادی تنها با تکیه بر برخی بی بند و باری های موجود در دنیای غرب تلاش می کند موضع رقبا را تضعیف کرده حداقل بخشی از جامعه را با خود همراه کند. در حقیقت آن ها با دیگر نمایی و قلب مسئله و نه درست نمایی در جهت مخالفت با فضاهای جدید و تحکیم موقعیت خود گام برمی دارند.

آقای دکتر! شخص شما در زندگی شخصی، سیاسی، اجتماعیتان تا چه حد با مقوله تخریب مواجه شده اید؟ اگر شده اید چگونه از خودتان دفاع می کردید و از آن فضا خودتان را رها می کردید؟

خوب طبیعی است که بسیار فراوان مواجه شده ام. تخریب در جامعه ما وجود داشته و دارد، در کشورهای دیگر هم وجود دارد. مثلا در جامعه آمریکا می بینید که گروه های سیاسی آشکارا و به گونه ای ابتدایی یکدیگر را تخریب می کنند. اما با بحث های اخلاقی و فرهنگ اسلامی که در جامعه ما وجود دارد، دستاویز خوبی داریم که بسیاری از این تخریب ها را با استناد به قرآن و فرموده پیامبر و... رد کنیم. در مورد شخص من، زمانی که در مجلس بودم بحث های سیاسی و جناح بندی در آنجا داغ بود. بنده واقعا دوست نداشتم هیچ وقت به جناح خاصی وارد شوم و به آن ها متعهد شوم و حقی را ناحق کنم. بعد از خروج از آن فضا و تحصیل در خارج از کشور در حال حاضر مشغول کار علمی هستم و به نحوی از این مباحث دور شده ام. به هر حال از این دست تجربه ها برای همه وجود دارد.

یعنی ترجیح شما دور شدن از این فضا بود تا مجبور نشوید وارد فضای تخریبی شوید؟

بله، فاصله گرفتن بنده باعث شد تا کارم هم از فضای سیاسی خارج شود.

توصیه شما به عنوان فردی که هم آن فضا را تجربه کرده و هم تجربه علنی پیچیده ای را گذرانده و دانش کسب کرده است به تکنوکرات ها و اهالی سیاست در ایفای نقش اجتماعی و سیاسی خود در این کارزار مخرب چیست؟

 توسل به علم و منطق. دیگر آن زمان گذشته است که افراد به عنوان روشنفکر صرف یا سیاسی صرف کاری را از پیش ببرند، حتی جناح یا جریان خود را به جلو ببرند. امروزه جامعه جهانی، مبتنی بر علم است. اگر بتوانیم منطق علمی را تشویق و حاکم بر جامعه کنیم از همه بهتر است. به طور مثال در بحث تکنولوژی، مخالفت با آن را می توان با دلایل منطق بیان کرد. ما ایرانی ها در قالب نظام اسلامی خود انرژی هسته ای را که بالا ترین نوع تکنولوژی است با همه مخالفت ها به دست آوردیم. جنبه های مخرب آن را نخواستیم اما در بحث های کشاورزی، پزشکی، صنعت، می خواهیم از آن استفاده کنیم و برای این هم توجیه علمی و منطقی داریم. در بخش مربوط به اقتصاد، منطق اقتصاد را حاکم کنیم بدون وارد کردن حب و بغض سیاسی. در سیستم بوروکراسی ما که کشنده است و جزء آخرین ها در دنیا هستیم باید تغییرات بنیادی ایجاد کنیم. باید رشد اقتصادی پیدا می کنیم تا شغل ایجاد شود و این همه تبهکاری و گرفتاری که در جامعه ما وجود دارد حذف شود. این ها منطقی است و هیچ کس نمی تواند از آن ها سرباز بزند. در مسائلی که بُعد جامعه شناختی دارد در مسائلی که بُعد روان شناختی دارد باید از این دیدگاه بررسی کنیم. اگر سیاسیون ما این دیدگاه را ندارند باید از کسانی که در آن زمینه تخصص دارند استفاده کنند. خوشبختانه جامعه ما منطق، عقلانیت و علمیت را می پذیرد. به نظر بنده اگر جناح ها و گروه های سیاسی ما به سمت منطق علمی پیش بروند و با این زبان صحبت کنند، موفقیت بیشتری به دست می آورند.

آقای دکتر توصیه هایی که گفتید مربوط به سمت تخریب شده است. توصیه شما به گروه رقیب که در نقش مخربی در نوسازی شهری ایفا می کند چیست؟ نتیجه حرکت تخریبی آن ها چه چیزی است؟

به آن ها هم باید منطق علمی را پیشنهاد کرد. باید با استدلال علمی با برنامه علمی کاملا نشان داد و بصری کرد که کاری که آن ها انجام می دهند به کجا می انجامد. و در نهایت آن ها هم متضرر می شوند. البته باید به این نکته اشاره کنم که تاکید بر منطق علمی به معنای کنار گذاشتن و استفاده نکردن از دین و فرهنگ دینی نیست. برای بنده مسجل است که وقتی می گوییم منطق علمی یعنی منطق عقلانی، خوشبختانه در فرهنگ و اعتقادات شیعی خودمان هر چیز عقلانی شرعی و هر چیز شرعی عقلانی است. علو عقلی که بنده می گویم منتج از دینمان است و دین ما هم خوشبختانه هیچ ناسازگاری با علم ندارد.